"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

[vic]

Peut importe karlo , ça ne change rien à mon raisonnement sur la causalité , et le fait qu'il nous renvoie le fruit de nos actions , donc de nos pensées comme une sorte de miroir ou plutôt de boom rang et que la conscience provienne de là, de la causalité et non d'un dieu .Dans le champs causal ,on produit une action et le retour de nos actions se produit que ce soient pour des actions de la pensée ou des actions mécaniques . C'est cet effet boom rang ou miroir qui est la source de la conscience et de la réfléxion , c'est comme si nos pensées rebondissaient sur des tas de miroirs et nous revenaient , tout comme la cause produit l'effet . La causalité n'est pas un personnage .
Le raisonnement de XYZ était que l'univers ne peut pas produire tout seul la conscience , je prétends le contraire .

[Karlo]

La "conscience" n'est pas franchement un concept scientifique. Il ne possède pas de définition claire, et il n'est pas utilisé en science.

Il s'agit surtout d'un hochet qu'on peut agiter à sa guise.

[vic]

La "conscience" n'est pas franchement un concept scientifique. Il ne possède pas de définition claire, et il n'est pas utilisé en science.

Il s'agit surtout d'un hochet qu'on peut agiter à sa guise.

Une pensée est une action ; au même titre que toutes les actions elle est soumise à la causalité , je ne vois pas où mon raisonnement est illogique .
Maintenant il est vrai que la science a plus de facilité à examiner le fonctionnement de la causalité sur des objets que sur la pensée .
C'est peut être ce qui donne le champs libre aux religions , à leur moralité et à leur démiurge .
La neuroscience a mon avis va combler ces vides .

[Karlo]

Je ne parlais pas de ton raisonnement.

Je parlais en général. Tout le monde (surtout parmi les religieux) parle sans arrêt de "conscience". "La conscience" aurait besoin de ceci ou de cela pour exister... "La conscience" serait capable de faire ceci ou cela.

Je rappelle juste que la conscience n'est pas un concept scientifique renvoyant à une réalité tangible.

Il s'agit d'un concept pré-scientifique qu'on a conservé dans l'usage courant pour désigner tout un tas de choses différentes, tout simplement.

[vic]

Je ne parlais pas de ton raisonnement.

Je parlais en général. Tout le monde (surtout parmi les religieux) parle sans arrêt de "conscience". "La conscience" aurait besoin de ceci ou de cela pour exister... "La conscience" serait capable de faire ceci ou cela.

Je rappelle juste que la conscience n'est pas un concept scientifique renvoyant à une réalité tangible.

Il s'agit d'un concept pré-scientifique qu'on a conservé dans l'usage courant pour désigner tout un tas de choses différentes, tout simplement.

Déjà la conscience suppose que nous existions individuellement , ce qui n'est pas le cas , nous n'existons pas individuellement , nous ne sommes pas des individus .
J'existe parce que je mange , je bois , je respire etc .... Je n'existe qu'en interdépendance à mon environnement, je n'ai pas d'existence autonome , individuelle .
C'est un peu sur cette idée d'individualité imaginaire que s'est sans doute créé cette notion de "je" , de conscience de l'individu , et de l'âme .
Ces notions n'ont peut être effectivement aucune réalité .

[Karlo]

Déjà la conscience suppose que nous existions individuellement, ce qui n'est pas le cas

Pour les bouddhistes, peut-être.
Pour les autres, si. Bien sûr que c'est le cas.

je n'ai pas d'existence autonome , individuelle .

C'est que tu te trompes de définition pour l'individu.

Il n'a jamais été question de prétendre que les gens vivent totalement coupés de tout environnement...




Mais bon, tout ca ne change rien au fait que le concept de "conscience" soit dépassé, ne possède aucune définition claire et recouvre des tas de choses très différentes les unes des autres.

C'est un concept inutile.

[vic]

karlo a dit : C'est que tu te trompes de définition pour l'individu.
Il n'a jamais été question de prétendre que les gens vivent totalement coupés de tout environnement...

Si on ne peut pas vivre coupé de tout environnement c'est qu'on n'a pas d'existence individuelle réfléchie 2 mn .
C'est pas cohérent ce que tu dis Karlo .

[Karlo]

Si tu penses que tu peut vivre de façon autonome et individuelle , c'est un peu se mentir non ?

Je n'ai jamais dit ca. Ni personne d'autre (de matérialiste) à ma connaissance d'ailleurs...

Ca ne change rien au fait que les individus existent bel et bien.

L'existence individuelle , comme isolé au sein de l'univers c'est un leurre .

Comme je l'ai dit, tu te trompes simplement de définition.

[vic]

karlo a dit :Ca ne change rien au fait que les individus existent bel et bien.

C'est l'illusion de penser être un individu qui existe bel et bien , tu confonds .
Oui nous avons l'impression d'exister individuellement , coupé de notre environnement et que cela soit possible , mais ça ne l'est pas .
Si nous n'existons pas individuellement nous ne pouvons pas être des individus , c'est logique .
Mais l'illusion est tellement forte et le besoin de préserver cette impression d'individualité tellement importante que nous ne pouvons pas l'admettre .

[Karlo]

Non non, c'est toi qui t'imagine qu'exister, c'est forcément exister en dehors de tout environnement, de tout autre chose. Or ce n'est pas le cas.

Evidemment que les êtres vivants ont besoin de leur milieu pour exister.

Il n'empêche qu'ils existent.

[vic]

Non non, c'est toi qui t'imagine qu'exister, c'est forcément exister en dehors de tout environnement, de tout autre chose. Or ce n'est pas le cas.

Evidemment que les êtres vivants ont besoin de leur milieu pour exister.

Il n'empêche qu'ils existent.

Où ai je dis que nous n'existions pas ?
J'ai dit que nous n'étions pas des individus .
Un individu existe individuellement , hors c'est impossible logiquement parlant .
L'enseignement du bouddha ne nie pas notre existence , il nie que nous soyons des individus, nuance .

[Karlo]

J'ai dit que nous n'étions pas des individus .

Parce que pour toi un individu est un être qui existe en dehors de son milieu.

Mais pas pour les autres.
Ce n'est que ta définition. Qui n'existe nulle part ailleurs.

Donc si tu veux, pour toi les individus n'existent pas.
Mais accepte que pour les autres, si.


Cesse d'essayer de coller tes propres définitions sur les autres.

Pour l'immense majorité des gens, les individus ne sont pas des êtres qui existent indépendamment de tout environnement.

[vic]

Parce que pour toi un individu est un être qui existe en dehors de son milieu.

Mais pas pour les autres.
Ce n'est que ta définition.

Ca n'est pas ma définition , c'est celle éthymologique .
Individu et individuellement c'est la même racine , si tu n'existes pas individuellement tu ne peux pas être un individu .
Mais ne pas être un individu ne permet pas de trancher sur le fait qu'on existe ou pas .

[Karlo]

Non, tu n'as pas compris la définition.

un individu est une unité.

Un peu comme un pétale de fleur. Tu ne trouveras jamais de pétale qui se forme tout seul, indépendamment de toute fleur, dans la Nature.

Est-ce que ca veut dire que le pétale n'existe pas ?
Bien sûr que non.


Un individu c'est pareil.

Tu ne trouveras jamais d'individu qui existe tout seul, indépendamment de tout environnement, de toute société, de toute espèce biologique...

Et pourtant, les individus existent...



Enfin bon, cette discussion ne sert à rien.



Le point que je soulevais était plutôt l'inanité du concept de conscience. C'est tout.

[vic]

Karlo a dit :Non, tu n'as pas compris la définition.

un individu est une unité.

Mais justement une unité ça n'existe pas si cette unité n'a pas d'existence individuelle .
Et pour que cette unité ait une existence individuelle , il faut qu'elle ait une existence isolée de son environnement .