karma

[Yvon]

Le karma n'a rien d'extrême c'est simplement la loi de causalité et celle ci est rigoureuse . Cause ------> Effet

[vic]

Le karma n'a rien d'extrême c'est simplement la loi de causalité et celle ci est rigoureuse . Cause ------> Effet

Théorème de goedel en math qui dit :

« une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence »

IL dit dans cette théorie : "Une théorie incohérente permet de tout démontrer et est donc vide de sens".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... G%C3%B6del

[vic]

Le problème de votre thèse c'est qu'elle n'est pas démontrable .

Si la cause n'est pas strictement séparée de l'effet , il n'est pas possible donc de discerner clairement qui engendre quoi et qui a commencé quoi en dehors de toute position relative pour en déterminer clairement séparément l'existence ou pas d'un effet et de son orientation . Il reste donc une part d'incertitude ou de cause cachée, d'orientation cachée que l'on nomme si bien hasard , hasard qui veut dire imprédictibilité . C'est un peu comme la face cachée d'une planète , mais dans notre cas quelque chose qu'on ne peut pas voir .
Hors comment la cause pourrait engendre l'effet si aucun lien entre eux ne pouvaient être établis , si il étaient totalement séparé l'un de l'autre ?

[Yvon]

Peit rappel :

Le karma : Ensemble d’énergies potentielles dans le domaine intérieur de la vie qui se manifeste sous forme de résultats divers au cours des années à venir . Le mot sanscrit karma signifie à l’origine action , et le bouddhisme lui donne le sens d’actions mentales , verbales et physique ,c’est à dire les pensées les paroles et les actions . Chaque action bonne ou mauvaise a une influence sur la vie d’un être . Le karma losqu’il est activé par un stimulus externe produit un effet correspondant . Selon ce concept les actions passées donnent forme à la réalité présente , et les actions présentes déterminent le futur . La loi de la causalité karmique agit sur les 3 phases de l’existence : passée , présente et future . C’est le Karma formé dans les existences passées qui crée les différences avec lesquelles nous naissons dans ce monde .
Le karma est une force potentielle qui influence le futur . Il est aussi appelé karma latent , karma non manifeste ou graines karmiques . Selon le bouddhisme Mahayana il est emmagasiné dans la conscience alaya qui constitue cet aspect de l’existence individuelle qui passe par le cycle de la naissance et de la mort . L’idée de karma est antérieur au bouddhisme , mais le bouddhisme développa considérablement cette notion . Le karma est généralement parlant de 2 sortes : Modifiable et fixe . le karma fixe ne manque jamais de produire un résultat déterminé , tandis que dans le cas du karma modifiable le type de résultat n’est pas absolument fixé .

Source Le Grand Livre du Bouddhisme .

[vic]

Je ne vois pas le rapport Yvon ,

Yvon a cité en copié collé : Le karma est une force potentielle qui influence le futur

Voilà tout est dit , "qui influence" et non pas qui "conditionne implacablement" le futur . Cette nuance est importante , elle est au coeur de notre sujet .
En gros bouddha disait que le karma influence notre vie , il n'a pas dit que le karma empêche le hasard , il y a une nuance .
La théorie du karma est elle implacable ?
Uniquement si on suppose que le hasard ne peut jamais entrer en jeu .
Si tel est le cas , le hasard peut il rejouer les cartes en partie et modifier l'influence du karma ?

Yvon a cité en copié collé : Le karma est généralement parlant de 2 sortes :Modifiable et fixe . le karma fixe ne manque jamais de produire un résultat déterminé , tandis que dans le cas du karma modifiable le type de résultat n’est pas absolument fixé .

C'est ambigu vous voyez , tout n'est pas tout noir et tout blanc , même dans les interprétations du karma selon les écoles c'est flou , on s'y perd un peu , karma fixé , pas fixé , c'est pas clair cette histoire, tenter de trancher à l'extrême devient très hasardeux .
En tous cas on n'est déjà plus dans votre version du caractère implacable du karma à tous les coups , ça devient déjà plus flou on y arrive .

[Yvon]

Vu vos théories personnelles fumeuses , J'aimerai bien connaitre les ouvrages que vous avez concernant le bouddhisme et ses concepts . A mon avis ça doit se limiter à internet et quelques sûtras de ci de là Merci

[vic]

Vu vos théories personnelles fumeuses , J'aimerai bien connaitre les ouvrages que vous avez concernant le bouddhisme et ses concepts . A mon avis ça doit se limiter à internet et quelques sûtras de ci de là Merci

Là j'ai pris le votre , j'ai simplement montré que ce que vous citez vous n'y réfléchissez pas , vous faites du copié collé en affirmant des choses qui ne sont même pas dites dans vos copiés collés .
Non seulement vous faites des copiés collés mais le plus drôle c'est qu'on a la preuve que vous ne les lisez pas .
C'est la même chose quand vous affirmez que le karma n'est pas vacuité , moi je vous donne un lien qui vous montre qu'un maitre du Dzogchen dit que le karma est vacuité et vous vous me mettez un lien qui est sensé le contredire et qui en fait répond à autre chose et ne répond en rien à mon argumentaire , ce qui suppose que vous n'avez pas lu le copié collé que vous postez .

[Yvon]

Vous n' avez pas répondu à la question : Quels sont les ouvrages que vous possedez concernant le bouddhisme et ses concepts ?

Le Karma n'est pas seulement individuel , une famille à son karma , une région à son karma , un pays à son karma , notre planête à son karma , etc ....

Vic en quoi consiste le kama fixe ? Merci

[vic]

Vic en quoi consiste le kama fixe ? Merci

Il n'existe pas de karma fixe ou immuable dans l'enseignement du bouddha .
Tout phénomène est impermanent dans le bouddhisme .

[Yvon]

Faux.

[vic]

Faux.

Ah bon , les phénomènes composés ne sont pas impermanents dans le bouddhisme ?
C'est vous qui avez des connaissances limitées on dirait .
je vous ai dit plusieurs fois que le karma était vacuité .

[Yvon]

Ah bon , les phénomènes composés ne sont pas impermanents dans le bouddhisme ?

Oui J'ai jamais dit le contraire .


Fixe ne signifie pas permanent .

karma immuable appelé aussi karma fixe, par opposition au karma modifiable. Le karma qui produit inévitablement un résultat déterminé. Le Kusha Ron de Vasubandhu donne la liste des quatre faits qui provoquent ce karma, et qui peuvent être négatifs ou positifs :
1) les actions motivées par des désirs terrestres exceptionnellement forts ou par un esprit profondément pur ;
2) les actions, bonnes ou mauvaises, répétées de manière habituelle ;
3) les actions, bonnes ou mauvaises (les fautes bouddhiques), commises à l'égard d'une source de bienfaits comme par exemple les Trois trésors,
4) les actions qui nuisent à ses parents.
Le karma immuable peut aussi être compris comme un karma dont les effets sont destinés à apparaître à un moment donné. Dans ce cas, le karma immuable créé au cours d'une vie particulière peut être de trois sortes :
1) le karma dont les effets sont destinés à apparaître au cours de la même vie,
2) celui dont les effets sont destinés à apparaître au cours de la vie prochaine,
3) celui dont les effets sont destinés à apparaître au cours de la troisième vie ou même plus tard.
En règle générale, les karmas les plus légers sont censés se manifester au cours de la même vie et des karmas exceptionnellement mauvais sont transmis dans les vies postérieures.

[vic]

Yvon a dit :Le Kusha Ron de Vasubandhu donne la liste des quatre faits qui provoquent ce karma, et qui peuvent être négatifs ou positifs :

C'est un soutra d'une certaine école , beaucoup sont des apocryphes , dans le canon pali je n'ai pas vu cette histoire de karma fixe et je me fie essentiellement aux anciens textes , les autres me semblent plus douteux .
D'autres part ça ne change rien à la validité de mon raisonnement , un karma fixe n'enlève pas l'idée qu'il influence notre vie mais qu'il peut tout à fait mélangé à d'autres fait du hasard qui le contrecarrent perdre de sa puissance . Ou encore , un karma fixe peut ne plus le devenir si la personne se crée un bon karma qui va le contrecarrer ensuite . Un karma tout seul ça ne veut rien dire puisque c'est l'ensemble des karmas qui conditionne le résultat , pas un seul , fusse t'il fixe .

[Yvon]

Ah toujours cet attachement au Théravada ! , chacun son école comme d'hab

PS En bouddhisme le hasard n'existe pas , avec le karma rien n'est fortuit .(Dixit Philippe Cornu )

[vic]

Ah toujours cet attachement au Théravada ! , chacun son école comme d'hab

PS En bouddhisme le hasard n'existe pas , avec le karma rien n'est fortuit .

Ca ne change rien à mon raisonnement , je vous l'ai expliqué .
L'ensemble des karmas ne donnent pas un résultat obligatoirement fixe , même si un karma était fixe ( ce qui reste à prouver) ça ne suffirait pas pour fixer l'ensemble des karmas pour autant .
Les karmas c'est un ensemble , et l'ensemble des karmas ne composent jamais un résultat fixe . ( impermanence).
Pour moi cette notion de karma fixe est houleuse , parce qu'elle contredit l'impermanence des phénomènes posée par bouddha dans sa doctrine .