L'importance du saint nom dans la bible.

[philippe83]

MMonsieur Bricolage...
"(YAH) n'est pas le diminutif de (Jéhovah)..." mais oui mais oui
La preuve!
Strong n°3050 Défintion de Yahh 1°Jah (Jéhovah,dans sa forme raccourci)...
Origine du mot Yahh contraction de Yehovah (3068).

Darby note sur Exode 15:2: " Jah abréviation du nom de Jéhovah..." Alors pour ce soir je te laisse à ta partie d'échec tu peux jouer tout seul tu peux gagner tant que tu veux tu es le roi du monde

ps: ton amateurisme de l'hébreu est dès plus flagrant tu ne t'en rend même pas compte. Je te rappel que YAHOWAH n'ai jamais pointé par les massorètes tu ne trouveras jamais ce terme en hébreu massorétique. Par contre Yehowah oui! Que cela te plaise ou pas c'est une réalité. Dans ta caisse de bricoleur tu n'a pas l'outil pour réparer ta méprise. Et pour cause tu ignores cette réalité qui te dépasse.
Bonne soirée.

[papy]

Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.

Ici tu as besoin de preuve ?
Quand le CC affirme sans preuves ça te satisfait , pourquoi ?
Ha oui ! j'oubliais que les tdJ doivent croire tout ce qui est écrit dans la tdg .
Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

[Mikaël Malik]

philippe83
MMonsieur Bricolage...
"(YAH) n'est pas le diminutif de (Jéhovah)..." mais oui mais oui
La preuve!
Strong n°3050 Défintion de Yahh 1°Jah (Jéhovah,dans sa forme raccourci)...
Origine du mot Yahh contraction de Yehovah (3068).

Savez-vous que vous contredisez la Société avec cette affirmation ?

YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2) https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002288

Darby note sur Exode 15:2: " Jah abréviation du nom de Jéhovah..." Alors pour ce soir je te laisse à ta partie d'échec tu peux jouer tout seul tu peux gagner tant que tu veux tu es le roi du monde

C'est vrai

ps: ton amateurisme de l'hébreu est dès plus flagrant tu ne t'en rend même pas compte.

Je suis aussi fort en langue que l'oracle de la Société Frederick William Franz l'était à son époque

Je te rappel que YAHOWAH n'ai jamais pointé par les massorètes tu ne trouveras jamais ce terme en hébreu massorétique. Par contre Yehowah oui! Que cela te plaise ou pas c'est une réalité. Dans ta caisse de bricoleur tu n'a pas l'outil pour réparer ta méprise. Et pour cause tu ignores cette réalité qui te dépasse.
Bonne soirée.

Donc pour vous, (YAH et YEH), désigne le nom, mais ne veut pas dire la même chose

Et si j'écris, PAT et PET, c'est identique

[Logos]

Le texte hebreu non, le texte grec oui. Les versions de la Septante comportant le Tétragramme hébreu sont manifestement des recensions tardives d'influence palestinienne.

Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.

Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

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Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?

[Gérard C. Endrifel]

Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

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Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?

Source: http://tj-verites.jimdo.com/traductions ... pitre-iii/

[Logos]

Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

JPEG - 16.4 ko
Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?

Source: http://tj-verites.jimdo.com/traductions ... pitre-iii/

Oui c'est bien possible. Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.

[RT2]

Oui c'est bien possible. Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.

Et peut-on encore dire que vous êtes Témoin de Jéhovah avec une telle réponse ? Dans cette appellation, il y a une noblesse qui vous échappe.

[Logos]

Dans cette appellation [Témoin de Jéhovah], il y a une noblesse qui vous échappe.

Oui, ça c'est certain. C'est la première fois que je vous vois écrire quelque chose de cohérent.

[Gérard C. Endrifel]

Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.

Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective. Et le plus épatant dans tout ça, c'est que vous voudriez que Dieu vous pardonne votre hypocrisie, mais vous vous montrez incapable de pardonner les propos déplacés de quelqu'un... qui vous a pourtant demandé pardon pour cela.

Vous devriez commencer par méditer sur cette parabole consignée en Matthieu 18:23-35

[BuddyRainbow]

Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.

Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

Voyons à quoi tient ce "probablement".

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Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse).

Ce qui est hypothèse c'est d'affirmer que "le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX". Pourquoi ? Parce que les plus vieux manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus contiennent invariablement le tétragramme.

Comme le fait remarquer Gertoux dans une étude intitulée Did Jesus “Je[HoVaH]- salvation” know God’s name? : "Parmi tous les papyrus de la Septante datés avant 150 de notre ère (au moins 5), le tétragramme est écrit, soit en hébreu carré ou plus souvent en paléo-hébreu. Ces manuscrits prouvent un point crucial : avant 150 de notre ère, le nom de Dieu n'avait jamais été écrit "Seigneur (kurios)" dans les textes grecs." - p. 10

le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Preuve ? Aucune.

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

Donc tous les manuscrits que nous avons avant 150 de notre ère ont été corrigés ? C'est bien ce que vous postulez ? (J'ai l'impression que les rôles sont inversés... ^^)

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

De quand date les révisions de Symmaque et d’Aquila. ? De quand datent les plus vieux manuscrits ? Relèvent-ils des révisions de Symmaque et d’Aquila ?

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Mêmes questions.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

On peut ajouter à ces témoignages manuscrits celui d'Orègine : "dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens". Ainsi aux yeux d'Origène, et par extension aux érudits de son époque, les manuscrits grecs considérés comme les plus fiables avaient cette particularité d'avoir au sein de leur texte le nom divin écrit en paléo-hébreu. Comme les plus vieux manuscrits de la Septante découverts. Si tous avaient été de médiocres traductions grecques, où résultaient d'une manipulation des textes, on peut sérieusement douter qu'Origène ai pu faire une telle remarque.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

Ce n'est qu'une hypothèse qui est vivement critiquée par d'autres spécialistes et, surtout, qui n'a pas été confirmée par des témoignages manuscrits > Voir ce billet de fontaine

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?

Encore un article à charge qui ne s'embarrasse pas des faits. Répétons-le s'il y a "hypothèse", c'est de votre côté car aucun témoignage manuscrit justifie votre hypothèse. A l'inverse, ceux qui affirment que les plus vieilles versions de la Septante avait le tétragramme dans leur texte respectif sont confortés par les plus vieux manuscrits qui ont été découverts au cours du XXe siècle.

On est donc bien loin du "très probablement", tout au plus peut-on vous accorder un "possiblement". Encore que...

Vous reprochez aux Témoins de ne pas se baisaient sur les manuscrits du NT quand ils postulent la présence du tétragramme dans les autographes, et là étrangement ce n'est plus un problème avec la Septante quand vous affirmez sans preuve manuscrite que tous les plus vieux manuscrits de la Septante, qui renferment le tétragramme, sont des révisions d'une version première qui contenait Seigneur en lieu et place du nom personnel de Dieu.

Et l'on devrait vous croire sur parole ? Encore ce deux poids, deux mesures.

Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.

Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective. Et le plus épatant dans tout ça, c'est que vous voudriez que Dieu vous pardonne votre hypocrisie, mais vous vous montrez incapable de pardonner les propos déplacés de quelqu'un... qui vous a pourtant demandé pardon pour cela.

Vous devriez commencer par méditer sur cette parabole consignée en Matthieu 18:23-35

Il voulait prouver au monde entier que je 'transpirais la haine', je ne suis pas sûr qu'il y soit arrivé. Quand on voit la rancune dont il est animé, lui qui clame sur tous les toits que Jésus et son modèle, et que la WT est une méchante organisation qui manipule son monde, on se demande bien qui de lui ou moi 'transpire la haine'. Et ce après que je lui ai présenté publiquement mes excuses pour l'avoir confondu avec Vanessa comme tu le faisais justement remarquer Gérard. Logos ne voit pas que les insultes qu'il m'adresse régulièrement lui font plus de tort à lui qu'à moi...

[Logos]

Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective.

Oui, BuddyRainbow a présenté ses excuses de m'avoir confondu avec Vanessa. J'accepte ses excuses pour cela. Cependant, ce n'est pas le seul mensonge qu'il a tenté de colporter à mon sujet. Lorsque j'ai posté la photo de mon torse, il m'a accusé publiquement d'avoir produit un "fake", c'est à dire une photo truquée. Il l'a affirmé catégoriquement, précisant même que cette affirmation était le résultat de son propre constat après avoir zoomé sur la photo. C'est justement à cause de ce mensonge-là que j'ai été obligé de faire des vidéos, pour mettre un terme à sa calomnie.

Confondre quelqu'un avec quelqu'un d'autre, je peux comprendre, ça peut arriver à tout le monde et j'accepte ses excuses pour cela. J'attends désormais un retour sur cette accusation motivée de "fake" de façon à pouvoir tourner la page.

Encore un article à charge qui ne s'embarrasse pas des faits.

Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :
De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :
« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?
Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…

Ibid.

[Gérard C. Endrifel]

Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective.

Oui, BuddyRainbow a présenté ses excuses de m'avoir confondu avec Vanessa. J'accepte ses excuses pour cela. Cependant, ce n'est pas le seul mensonge qu'il a tenté de colporter à mon sujet. Lorsque j'ai posté la photo de mon torse, il m'a accusé publiquement d'avoir produit un "fake", c'est à dire une photo truquée. Il l'a affirmé catégoriquement, précisant même que cette affirmation était le résultat de son propre constat après avoir zoomé sur la photo. C'est justement à cause de ce mensonge-là que j'ai été obligé de faire des vidéos, pour mettre un terme à sa calomnie.

Plus enclin à demander des autres que prompt à donner pour ceux-là à ce que je vois.

D'un autre côté, je me demande si vous ne chercheriez pas plutôt un prétexte pour pouvoir légitimer vos copier/coller. Vous savez à qui vous me faites penser ? A Adam et Ève. Ce n'était pas la faute d’Ève, c'était celle du serpent si elle avait mangé du fruit ; ce n'était pas la faute d'Adam, mais celle de Dieu. Ou encore Saül. Ce n'était pas de sa faute s'il avait désobéi à la recommandation que Jéhovah lui avait faite par l'entremise de Samuel, mais celle de Samuel qui était en retard.

Avec vous, c'est pareil. C'est la faute des autres si vous êtes hypocrite, c'est la faute des autres si vous avez dû faire des photos et des vidéos et c'est encore la faute des autres si vous copiez/collez bêêêêêtement ce qu'écrivent vos maîtres à penser.

Prenez donc vos propres responsabilités et assumez-les au lieu de toujours rejeter sur les autres la responsabilité de vos choix. Personne ne vous a contraint à faire quoi que ce soit, vous avez choisi de le faire.

[Logos]

ce qu'écrivent vos maîtres à penser.

Ne vous méprenez pas, il m'arrive de copier-coller un argumentaire avec lequel je ne suis pas forcément 100% d'accord. En général je suis "globalement" d'accord avec ce que j'affiche, et je m'efforce de bien distinguer entre ce qui est de l'ordre des faits, et ce qui n'est que l'interprétation des faits. Tout ça pour vous préciser que ces personnes avec qui je suis "globalement" d'accord ne sont pas pour autant mes "maîtres à penser". Vous devez confondre avec vos gourous de Warwick, sans doute.

Parce que là, si vous n'êtes pas d'accord avec eux (a), la porte est grande ouverte :



Vous avez déjà connu ça, si j'ai bien compris.

(a) plus précisément, avec la majorité des deux tiers d'entre eux - voir le livre "Crise de Conscience" de R. Franz pour les détails.

[Mikaël Malik]

(Hovah) signifie malheur, calamité

הוָֹה (hovah) - Strong 01943
Mot original הוָֹה
Langue Hébreu
Traduction littérale malheur2, calamité1

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/h1943


Pourquoi la Société explique ce que veut dire le (YAH) mais pas le (Hovah) .

YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2). Cette abréviation est représentée par la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002288


Ketiv et Qéré d'YHVH
Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.

Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. 

Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).

+

« Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans. » - Tour de Garde du 1er mai 1980, p. 11


« La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile. (…) Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173

La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile.

Ce n'est pas la vérité, la vérité est que Jahovah veut dire que Jah est malheur ou calamité et que c'est pour cette raison qu'ils ont changé le A en E.

Jhvh + Adonaï = (Jahovah) et pas (Jehovah), on ne dit pas et on n'écrit pas (Edonaï)

Jahovah = Jah est calamité

[philippe83]

C'est qui le "ont" qui ont changés le A en E? Donc tous les traducteurs issus de tous milieux y compris du tient trompent leurs lecteurs en utilisant la forme JE-hovah au lieu de JA-hovah? As-tu seulement un manuscrit en hébreu qui traduit + de 6000 fois par Yahowah c'est à dire Jahovah calam et non par Yehowah? J'attends ta recherche avec impatience...