DIEU

[jl24]

Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.

La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.

Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.

Une information ne peut être créé. Ce n'est que la connaissance que l'on peut avoir d'un phénomène et cette connaissance dépend du contexte.
Information ne veut pas dire intelligence. Tout ce qui existe dans l'univers est cohérent dans le sens ou ce contenu forme le tout interdépendant qu'est l'univers. Il est donc logique que cette cohérence se manifeste par des relations et c'est la qu'est peut être à chercher les bases de la notion d'information. il n'est donc pas nécessaire de faire appel à une entité externe, qui plus est imprécise et indéfinie.

[waff]

Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ?

elle a de faux que ce n'est pas une démonstration, c'est une énumération de présupposés, rien à voir avec une démonstration

[Farore97]

Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.

Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...

C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.

Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?

Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?

Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !

Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?

Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?

Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.

C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.

Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.

Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.

Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.


(Qui n'est pas d'accord)

Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.

Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?

Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?

Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.

C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.

[claudem]

Salut Farore97.

Je crois que le livre d'Urantia(la terre) a les réponses à toutes ces questions:

.. L’univers des univers n’est ni un plan infini, ni un cube illimité, ni un cercle sans frontières ; il a certainement des dimensions. Les lois de l’organisation physique et de l’administration prouvent d’une manière concluante que tout ce vaste agrégat d’énergie-force et de pouvoir-matière fonctionne ultimement comme une unité spatiale, comme un tout organisé et coordonné. Le comportement observable de la création matérielle constitue la preuve qu’il existe un univers physique avec des limites définies. La preuve décisive que l’univers est à la fois circulaire et délimité est apportée par le fait bien connu (pour nous) que toutes les formes d’énergie fondamentale tournent sur la trajectoire courbe des niveaux d’espace du maitre univers en obéissant à l’attraction incessante et absolue de la gravité du Paradis.

Les niveaux spatiaux successifs du maitre univers constituent les divisions majeures de l’espace pénétré – de la création totale, organisée et partiellement habitée, ou attendant d’être organisée et habitée. Si le maitre univers n’était pas une série de niveaux elliptiques d’espace offrant une moindre résistance au mouvement, alternant avec des zones de quiétude relative, nous concevons qu’il serait possible d’observer certaines énergies cosmiques filant à l’infini, en ligne droite dans l’espace vierge. Mais nous ne trouvons jamais de force, d’énergie ou de matière qui se comporte ainsi ; toujours elles tournent en avançant sur les trajectoires des grands circuits de l’espace.

Partant du Paradis vers l’extérieur à travers l’extension horizontale de l’espace pénétré, le maitre univers existe en six ellipses concentriques, les niveaux d’espace entourant l’Ile centrale :

1. L’Univers central – Havona.

2. Les sept superunivers.

3. Le premier niveau d’espace extérieur.

4. Le second niveau d’espace extérieur.

5. Le troisième niveau d’espace extérieur.

6. Le quatrième et dernier niveau d’espace extérieur.

Le livre d<Urantia Fascicule 12 section 1. Niveaux d’espace du maitre univers

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... es-univers

Fraternellement.

Claude.

[Farore97]

Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.

Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.

Juste ; de quelle confession est tu ?

[septour]

FARORE
CONVERSATIONS AVEC DIEU. Neale Donald WALSCH.

[waff]

Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.

Bonjour Appolos, le sans contradiction de fond n'est pas spécialement mon avis

je trouve qu'entre le Dieu qui demande de tuer hommes femmes enfants et animaux dans la ville de Jéricho par exemple (passer par l'interdit je crois le terme biblique politiquement correct) et celui qui dit "aimer ceux qui vous maudissent" il y a une très sérieuse contradiction de fond

de même entre le Dieu dit d'amour dans la Bible et le fait qu'il puisse quand même faire cramer pour l'éternité des gus dans le feu, je vois quand même à mes yeux une très sérieuse contradiction de fond, pour moi "je t'aime mais je te fais souffrir", j'appelle ça une très sérieuse contradiction de fond

[Farore97]

Septour,

??? Je n'ai pas compris ^^

[jl24]

Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.

Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...

C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.

Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?

Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?

Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !

Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?

Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?

Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.

C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.

Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.

Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.

Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.


(Qui n'est pas d'accord)

Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.

Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?

Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?

Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.

C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.

Information n'est pas langage. L'information n'est qu'une forme de relation.
Quant au fait que la gravité existe n'implique pas une raison à son existence car la question du pourquoi est subjective. Se poser la question d'un pourquoi ne veut pas dire qu'il y en ai un.
De plus, rien ne dit que la matière et les lois ne se soit pas organisée différemment dans d'autres univers éventuels.
Enfin, que l'univers soit organisé, régit pas des lois n'implique pas un dieu, mais seulement que l'univers est cohérent. Mais, si l'univers forme un tout, chaque élément de cet ensemble ne peut exister indépendamment. C'est peut être cela la source de cette cohérence et des relations physiques ou et mathématiques qui régissent l'univers.

Aussi vous cherchez un pourquoi qui n'a peut être aucun sens.

[claudem]

Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.

Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.

Juste ; de quelle confession est tu ?

J'ai grandis dans la foi évangélique pentecôtiste et frère ménonnite j'ai été lecteur de la Bible de 16 à 47 ans quand j'ai trouvé le livre d'Urantia. Je ne peux répondre à tes questions en détails par moi-même mais je suis certain qu'elles le sont par ce livre présenté par des êtres célestes (immortels).

Je crois en Jésus et beaucoup d'autres choses qui sont dans la Bible mais de façon rectifiées par le livre d'Urantia. Exemple Dieu créa les cieux et la terre, le LU dit plus exactement comment et quand la terre a été crée...

Fraternellement.

Claude.

[Farore97]

jl24 :

L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?

[septour]

FARORE
C'est un livre, vendu a plusieurs millions d'exemplaires dans 27 langues.

[waff]

jl24 :

L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?

ça dépend ce qu'on appelle cohérent, parce que il y a des millions "d'incohérences" dans l'univers, qu'il soit macro ou microscopique,

mais ce n'est pas parce qu'une chose est que cela implique qu'il y a un créateur de cette chose, d'ailleurs dans ce cas, la question : 'd'où vient l'univers' avancée par les croyants pour "justifier" l'existence de Dieu peut tout autant leur être retournée pour leur demander d'où vient Dieu. puisque si une chose est, selon eux, ça implique une création donc un créateur

[mathador]

Romains 1:20
http://saintebible.com/romans/1-20.htm
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

Ce passage est très intéressant comme exercice d'analyse rhétorique.

On peut noter tout d'abord, que ce n'est pas une preuve.
Qu'il contient deux arguments fallacieux.

Le premier est un argument d'appel à l'évidence. "ça se voit".
C'est clairement idiot. Je ne vais pas m'étendre dessus.

Le deuxième est beaucoup plus sournois et malveillant.
C'est un appel à la culpabilité. "ceux qui croient pas, sont inexcusables", un peu comme le soit disant péché contre "le saint esprit"...
Comment Paul peut-il juger aussi facilement ?
Mais surtout les personnes qui oseraient remettre en question se sentiraient automatiquement "inexcusables".
Et qui a envie d'être inexcusable ?
Personne !

Ce qui est très intéressant, c'est de voir qu'un personnage aussi "instruit" que Paul, fait autant de sophisme !
De plus si c'est Dieu qui l'a inspiré pour écrire ces paroles, clairement ce Dieu est un gros bêta. Il aurait pu se rendre compte de la malhonnête intellectuel de ces propos et comment ils sont facilement démontables...

[jl24]

jl24 :

L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?

L'univers forme un tout indissociable. Chaque élément ne peut se concevoir indépendamment des autres. Il n'est donc peut être pas si étonnant qu'il soit cohérent et que chaque élément constitutif entretienne des relations structurées.

Quant à la notion d’éternité, elle relève de la notion de temps. or le temps est intrinsèque à l'univers. Ce n'est pas l'univers qui est dans le temps, mais le temps qui est une caractéristique de l'univers. Le temps est donc lui même une forme de relation entre chaque chose. L'univers et sa cohérence peuvent donc être vu comme échappant à la temporalité, de la même manière qu'une voiture peut être bleu et jamais la réciproque.