DIEU

[MonstreLePuissant]

Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.

Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?

Ton exemple ne tient pas la route, parce que "voir" relève uniquement de tes sens. Or, nous savons tous que même ce que tu ne vois pas existe.

Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière.

Tu n'as pas compris. Le temps n'influence rien du tout. Le temps s'écoule plus ou moins vite en fonction de ta vitesse de déplacement, ce qui implique un mouvement dans la matière. C'est scientifique !
C'est donc le mouvement qui influence le temps, et non le contraire. Le temps est relatif par rapport au mouvement. Il n'est pas absolu et il n'existe pas en dehors de la matière.

Je te renvoie aux travaux d'Albert Einstein et sa théorie de la relativité.

La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps.

Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.

http://lesdefinitions.fr/personne

[Farore97]

jl24 :

J'entends tes arguments qui sont inconstestablement de poids.

Je vais donc te poser cette question

1) La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)

Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...

Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?

(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)

MLP :

Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.

Abus de langage de ma part désolé en disant que le temps influence la matière.

Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ? Ca reste scientifique tout ça ! Je ne te parle pas de me faire de la psychanalyse mais juste le fait de constater par exemple l'histoire de l'Homme.
Les mentalités changent avec le temps. Certes elles changent à cause d'une part qui est matérielle dans tout ça mais aussi à cause d'une part qui est spirituelle aussi.
Je repose donc ma question ;
penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?

[MonstreLePuissant]

Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.

Mais tu n'as pas besoin de voir la matière en mouvement. Une horloge atomique mesure le temps au niveau atomique, donc à un niveau qui ne se voit absolument pas. Cela n'empêche pas au temps de s'écouler entre deux émissions de particule.

Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ?

Tout change avec le temps, puisque la base du temps, c'est le mouvement, ce qui implique un changement.

penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?

La matière ne dépend pas du temps, c'est le temps qui dépend de la matière.
Est ce que le temps s'écoule de la même façon dans la non matière ? Non, absolument pas ! Dans la non matière, passé, présent et futur existent simultanément.

[Farore97]

1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule !

2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...

3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.

[MonstreLePuissant]

1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule

Mais le temps ne peux pas s'écouler sans mouvement, donc, il faudrait prouver que le mouvement existe en dehors de toute matière. Bon courage !

2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...

Je te renvoie à la définition de "personne"

Dans le langage quotidien, le mot personne désigne un être rationnel et conscient de soi-même, qui possède une identité qui lui est propre. L’exemple exclusif est normalement l’être humain bien que quelques-uns étendent le concept à d’autres espèces.

Une personne est un être social pourvu de sensibilité, avec une intelligence et une volonté proprement humaines. Pour la psychologie, il s’agit d’un individu humain concret (le concept comprend les aspects physiques et psychiques de la personne la définissant pour son caractère singulier et unique).

http://lesdefinitions.fr/personne

Une personne physique n'est pas différente d'un individu.

3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.

Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.

Imagine que tu sois dans le coma pendant 10 ans, et que tu revois 10 ans plus tard quelqu'un que tu connais, mais sans savoir combien de temps tu as passé dans le coma. L'indicateur sera la matière. Tu constateras que cette personne a vieilli, et tu en déduiras que le temps est passé. La matière te dit que le temps passe. Si tu regardes une pierre que tu as laissé avant de tomber dans le coma, tu ne sauras pas le temps qui est passé. Tu ne pourras pas dire : le temps est passé car la pierre a changé. Non, la pierre est visuellement restée identique. C'est donc toujours la matière qui détermine le temps qui passe, et non le temps qui passe qui définit la matière.

[Farore97]

MLP :

Gagner ! comme je l'avais dit tu confonds individu (qui est notre nous physique) et la personne (qui ne l'est pas). La personne peut evoluer et ce sans le moindre petit mouvement de matière.
Exemple lorsqu'on rêve !

Donc la personne n'est pas l'individu physique qui se déplace.
Et au passage une personne ne peut pas être physique ; c'est deux chose différente qui évolue de manière indépendante. Tu peux être beau de l'exterieur mais monstrueux de l'interieur (je ne t'apprend rien là dessus soyons d'accord mais te rappelle juste que cela est possible). Donc la personne évolue et par conséquent est lié aus temps.

Et c'est faux il y a temps sans matière : la lumiére n'est pas de la matière mais ça compte pas parce que c'est en mouvement.

Mais je prefere que l'on prenne un exemple comme celui-ci. deux personne sont en train de discuter puis l'une d'elle est soumis à un coma artificiel. Des années plus tard, il va se reveiller et renouer contacte avec celui qui est resté eveillé, par l'intermédiaire de message ecrit.
Celui qui a été endormi, si toute fois il s'en rappelle, va voir des changements de comportement chez celui qui est resté eveillé. Je suis d'accord il ne saura pas combien de temps est passé mais il est possible qu'ils puissent observé qu'il y a eu un changement même douté qu'il s'agisse bien de la même personne...

Et le changement est une forme d'altération qui est un indice du temps.

[MonstreLePuissant]

Gagner ! comme je l'avais dit tu confonds individu (qui est notre nous physique) et la personne (qui ne l'est pas). La personne peut evoluer et ce sans le moindre petit mouvement de matière.

Ma définition (que tu n'as probablement pas lu) montre qu'il n'y a pas de différence. Je peux parler des personnes de couleurs blanches ou noires. Si comme tu dis, une personne n'est pas physique, comment puis je parler de sa couleur ? Non seulement moi, mais tout un chacun !

Les critères qui permettent d'estimer si une personne est plus ou moins « blanche » varient suivant qu'il s'agisse d'un contexte parlé informel, ou d'un contexte légal propre à un pays et une époque. En particulier, depuis le milieu du xxe siècle, nombre de pays n'ont plus de critère discriminant légaux et officiels.

Ce voyageur anonyme utilise le terme « blanc » pour différencier des personnes similaires à lui d'autres personnes à la peau noires [...]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blanc_(humain)

Et c'est faux il y a temps sans matière : la lumiére n'est pas de la matière mais ça compte pas parce que c'est en mouvement.

Ca compte pas ? Qu'entend tu par CA compte pas ? Parce qu'aux dernières nouvelles, la lumière n'existe pas sans la matière qui la génère. Il faut produire un mouvement dans la matière pour générer de la lumière. Ensuite, la lumière se déplace à une vitesse constante, donc, encore une fois, par rapport à un référentiel matériel (une distance parcourue dans l'espace). Il faudrait donc m'expliquer en quoi le temps existerait sans matière dans la mesure où la lumière a besoin de la matière pour exister, et que même sa vitesse est mesurée selon la distance parcourue dans la matière. Un simple miroir et la lumière est déviée.

Et le changement est une forme d'altération qui est un indice du temps.

Exact ! Je te rappelle que c'est le changement de la position du soleil qui donne le temps qui passe sur terre à la base.

[septour]

FARORE
Continues a baver et a jacasser, ce que tu amenes est sans interet, plat et digne d'un [Edit].

[Farore97]

Septour ;

Hahaha ! Tu me divertis beaucoup. Ca tombe bien j'ai envie de faire japper quelqu'un en ce moment et tu tombes à pique et puis toi du coup tu peux te defouler. tu n'y voit pas d'inconvenients j'espère...

Tu dit que je suis un ecervele, que mes paroles sont plates et sans intérêt. C'est le moment septour de faire preuve de ce que tu semble ne pas utiliser souvent a savoir ta raison car je te met au defi de me prouver tout ça.
Explique moi donc pourquoi as tu choisis ces.termes (= fais moi rire).

MLP :

Si si j'ai bien lu ta definition.que tu m'as donné et je la trouve juste absurde.
Il y a une difference entre l'individu et la personne je suis désolé mais je maintien. Employer l'un pour dire l'autre est un abus de langage par excellence.

L'individu se differencie par.des critères physique (il fait 1,70m, il a des yeux bleu 110 en QI, couleur de peau noir ...). La personne est reconnaissable par son caractere psychologique singulier (il est gentil, timide, rêveur, etc...).

N'es tu pas d'accord avec moi qu'il y a bel et bien une difference ? Qu'il ne s'agit tout simplement pas de la meme chose ?

La lumière est des photon (paquet d'energie) qui se deplace dans une même direction et qui provoque l'effet de rayonnement. Les photons etant de l'energie cela fait de la lumières de l'energie, et depuis cela Albert Einstein a decouvert que la matière est de l'energie convertie sous forme de masse.

La matière est de l'energie structuré.

Je disais que cela ne compte pas dans un certain sens puisque la lumière ce deplace et que sur le coup je voulais prouver que sans mouvement il pouvait y avoir temps.

Mais du coup ca te prouve que le temps est lié de manière réciproque pas que à la matière.

Et si tu observe une alteration de la personne que tu connais dans son caractère psychologique et non physique, y a t il alteration d'une quelconque matiere dans cette observation ? Non...

Et pourtant on observe bien un changement et donc un indice temporel.

[jl24]

La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)

Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...

Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?

(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)

En fait non, c'est l'inverse, le temps ralenti en présence d'une forte gravité comparativement à un observateur qui serait dans une situation de faible gravité.

Ce qui repousse l'origine à l'infini et l’élimine du même coup. Toutefois, certains scientifiques avancent l'idée que la densité ne peut devenir infinie. Dans ce cas le temps ralentirait, mais pas à l'infini. Mais, dans les 2 cas l'univers préexiste dans un état de densité méga élevé ou infini. Le temps préexiste aussi en tant que mesure des changements d’état de relations, mais ne se comporte alors plus de la même manière. Par exemple, il se pourrait que celui-ci soit quantifié dans le sens ou il n'existerai pas d’intervalle de temps plus petit qu'un quanta de temps (si on peut encore parler d'intervalle de temps). Il se pourrait aussi que la flèche du temps n'existe pas. Ce qui se traduit encore une fois par l'impossibilité de définir un temps 0 et qui montre aussi combien le temps est intiment lié au reste de l'univers (même dans sa nature profonde). En effet, le temps dépend de la densité d'énergie, qui elle même implique les notions d'espace et de particules.
Tout ceci m'incite donc à penser que tout cela est interdépendant, qu'il n'y a pas de temps sans univers et que le temps évolue dans l'univers et non l'inverse.

[Farore97]

Tres bien ok ... mais du coup cela ne repond toujours pas à la question initial (ce qu'on est capable de diverger quand on s'emballe!).

Le fonctionnement de cet univers est peut etre un systèmes fermés au final qui s'autosuffit. Mais pour autant est ce que cela veut dire qu'il s'est auto créer ? N'est il pas legitime de penser qu'une force exterieur (pas forcément Dieu) est intervenu pour que celui-CI puisse se structurer ?

J'invite encore une fois a regarder la matiere de plus prêt, et d'ailleurs tout ce qui nous entoure. Tout est energie. La masse est energie, la lumière est énergie, le mouvement est energie... presque tout, non ?

Qu'est ce qui amène cet energie a se structurer de la sorte ? Encore une fois je n'invoque toujours pas le mot Dieu. Mais nous allons sans doute decouvrir cette energie qui est a la base de tout (qui est elementaire) possede des propriétés qui la pousse a se structurer ainsi.

Nous allons chercher la cause de ces propriétés même, de savoir comment cela fonctionne.
Mais puisqu'ils seront elementaire, rien ne pourra être observé au sein de cette energie puisque nous auront atteint les frontière du monde de l'infiniment petit (car ce qui est elementaire demande a etre plus petit que tout ce qui existe).

Serons nous donc arriver une fois cette etape franchit au frontière même la science de.la physique ?

Comment serons nous capable d'expliquer ces propriétés.issu d'element elementaire autre que par la presence d'un createur ?

[MonstreLePuissant]

L'individu se differencie par.des critères physique (il fait 1,70m, il a des yeux bleu 110 en QI, couleur de peau noir ...). La personne est reconnaissable par son caractere psychologique singulier (il est gentil, timide, rêveur, etc...).
N'es tu pas d'accord avec moi qu'il y a bel et bien une difference ? Qu'il ne s'agit tout simplement pas de la meme chose ?

Je me fis aux dictionnaires, à Wikpédia, aux encyclopédies qui disent tous la même chose. Une personne est aussi physique qu'un individu. Toi tu te contentes d'affirmations gratuites et tu veux me faire croire que les dictionnaires et autres encyclopédies se trompent.

Et si tu observe une alteration de la personne que tu connais dans son caractère psychologique et non physique, y a t il alteration d'une quelconque matiere dans cette observation ? Non...

A moins d'apporter la preuve qu'une personne n'est pas physique, ce que tu dis n'as pas de sens.

Quand on parle des personnes âgées, penses tu réellement que l'on parle de l'âge psychologique de la personne et non pas de son âge physique ? Sérieusement ? Et les personnes handicapées, est ce un handicap psychologique ?

[Farore97]

MLP :

Mdr ! Des affirmations gratuites ?...

Ecoute wikipedia n'est pas une référence. Tout le monde peut y ecrire ce qu'il souhaite.

Tandis que moi au lieu de me baser sur des conneries d'internet je me base sur les ecrits de personne qui savent de quoi au moins elle parle = au hasard Durkheim le pere de la sociologie moderne.

Il stipule bien qu'il y a une difference entre individu et personne, celle que je t'ai decrite juste au dessus.

La personne est au psychologique ce que l'individu est au physique.

Tandis que toi tu ne sais meme pas qui a ecrit cette definition. Bref, au moins moi je suis certifié de ne pas me tromper.

Du coup la personne n'est pas physique puisque elle concerne uniquement le psychologique.

Quand on parle de l'age on parle celui de l'age physique. Mais dire que cette personne est agée de x annees est un abus de langage. C'est l'individu qui est concerné pas la personne. La personne peut avoir une mentalite de 2 ans dans un corps qui physiquement en a 34. On appele ca des attardé et qui ont un certain handicap si je puis le dire ainsi.
Mais ce qu'on appel l'age mental est aussi en fait physique puisqu'il depend de connections dans le cerveau et du fonctionnement de ton organisme qui emet des humeurs et qui produit des sensations, etc (ex=les autistes)... Donc d'une certaine manière on pourrait dire que l'age est toujours physique.

Par contre,la gentillesse ? Tu es capable de me dire en quoi c'est physique ? La conscience ? La pensée ?

En quoi c'est physique ça ?

[MonstreLePuissant]

Toujours des affirmations gratuites. Peux tu me donner une citation vérifiable de ce Durkheim qui valide ton interprétation ?

[Farore97]

Je n'ai pas de citation. Je me base sur ce que m'a résumé mon professeur de philo durant mon année de terminal. Nous l'avons étudier lorsque nous opposions les thèse matérialiste et spiritualiste.
Mais bon avec un peu de recherche sur l'ordinateur j'ai trouvé finalement un site qui me confirme bien ce que j'ai dit (il est toujours difficil de trouver l'avis d'une personne célèbre, surtout quand elle consacre sa vie à autre chose qu'elle concidère comme plus important).

http://www.aide-en-philo.com/dissertati ... -7674.html

"DURKHEIM lui-même l'a noté : il y a jusque dans la conscience individuelle des « germes de rationalité » et les catégories de la raison « sont en un sens, immanentes à la vie de l'individu », mais les relations qu'elles expriment « ne pouvaient devenir conscientes que dans et par la société ».II. La personne (ou la personnalité). A. - Si nous abordons maintenant la notion de personne, nous voyons qu'elle s'applique à un domaine beaucoup plus restreint que la notion d'individu. A vrai dire, elle ne s'applique que dans le domaine humain, psychologique ou social. En parlant d'un individu, on pourra parler de « personne physique » en désignant par là son corps, mais à la condition que ce corps soit « considéré comme manifestation de sa personne morale... Le mot de personne, même au sens physique, ne pourrait pas s'appliquer au corps d'un animal » (LALANDE, Vocabulaire, p. 759). Les groupes humains peuvent avoir une personnalité collective."

C'est le début d'une dissertation.

Voilà tout ^^ !

Et puis au passage, la liste des personne que ce sociologue a influencé comprend entre autre Henry Bergson que tu dois surement connaître. Serai-ce une coincidence ?