DIEU

[Inti]

Le hasard ne fait pas de politique sur le théïsme ou pas , c'est vous qui en faites Inti .
Qui vous dit que le hasard fait de la politique et s'oppose ou pas à quelque chose dans son principe même ?
Le truc c'est quand on fait parler le hasard , qu'on lui met une casquette de dieu qui parle etc ...
C'est là qu'on tombe dans l'absurdité .
Sinon dans le principe quand on dit que les voies de dieu sont impénétrable , ça fait beaucoup penser au hasard et son imprédictibilité .
Quand on se met à faire parler un dieu , on s'en éloigne .

Vic ton ballottement bouddhiste me me parle pas. De la politique et endoctrinement bouddhiste tu ne fais que ça ici.

[vic]

Je dis simplement ceci :

Dans le dico" hasard "veut dire "imprédictibilité, imprévisibilité " .

j'ai l'impression que le mot "hasard" dont les membres parlent n'est pas en rapport avec son sens du dictionnaire c'est tout .

Sur le principe de fond , Dieu et le hasard se rejoignent , ils sont aussi imprédictibles , imprévisibles .
Je dis que quand les croyants disent " les voies de dieu sont impénétrables " ça ressemble bigrement à l'aveux de la croyance au hasard .
Et pourtant les croyants mettent ici énormément d'énergie à se débattre et remuer beaucoup de vent pour rien pour toujours en arriver à la conclusion que les voies de dieu sont impénétrables et rejoindre par là même la thèse du hasard . Le mot hasard ne dit pas " il n'y a pas de dieu " ou " il y a un dieu " , il dit simplement les événements sont en partie au moins imprédictibles, imprévisibles .

[Farore97]

jl24 & Vic

C'est pour vic que je m'énerve pas pour jl24.
Pour la putain de énième fois NON NON ET NON ! Le hasard n'existe pas ! C'est un mot qui est tout simplement relatif au fait que nous n'ayons pas les moyens de calcul possible pour predire. Évidemment nous ne sommes pas omniscient. Mais tout est calculable si on prend en compte tout les paramètres.

Pour jl24:

S'il existe une infinité de paramètre, alors c'est qu'il existe une infinité d'éléments. Et si c'est le cas alors cela veut dire que avant le Big Bang, l'univers détenant une force de gravité infini et que le temps étant tellement dilaté qu'il tendrait vers l'immobilité ce qui veut dire 0, il serai difficile d'imaginer l'existence d'un Univers avent celui-ci.
A toi de voir.

De nos jours on parle de particule de Dieu ce que les scientifique sont à même de découvrir grâce au travail effectuer au CERN. Ce dont tu parles n'a aucun sens. Par quoi ces champ seraient ils éxcite ou inhibé ? La question de ces champs même et de leur cohérence dans cet univers se de pose ...

Faux ! la science cherche à expliquer le comment. Pas le pourquoi effectivement, qui est propre à la philosophie qui cherche le sens mais le comment.
Telle est sa finalité.

D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat.

Tout est coherent sauf une chose. Lui même ! Pourquoi ?

Parce qu'il y a autant de raison qu'il n'existe pas que de raison qu'il existe.

L'oeuvre d'art produit par un être humain se suffit à elle seule, parce qu'elle traduit une harmonie.
L'univers aussi traduit cette harmonie et suffit bizarrement à lui tout seul aussi. Cette auto cohérence que tu percoit est la même que celle perçu dans les tableaux.
Pourtant l'oeuvre d'art a un créateur.

Pourquoi l'univers n'en aurai t il pas un ?
Ce n'est pas parce qu'on est auto coherent qu'on a pas eu de début.

J'anticipe. Tu vas me dire que le temps n'existais pas à ce moment là et même n'existe pas en dehors de l'univers.

Mais après tout qu'est ce le temps.
N'est ce pas un phénomène qui comme tu le dit relié intrasequement à la matière, lui permet d'évoluer librement dans ce qu'on appel l'espace ?

Qui te dit qu'il n'existe pas des mécanismes similaire permettant de faire évoluer des structures énergétique autre que la matière dans une sorte d'espace alternatif ?

Qui te dit que une telle force venu d'un tel univers n'est pas pu ainsi créer notre espace et notre temps en concevant la matière de ce monde ? En bref notre Univers ?

Un scénario fait de toute pièce qui néanmoins ne peut être refuser puisque des théories ont été élaboré sur un monde bien plus vaste que notre univers ; les multivers !

Waff ;

Je ne suis pas croyant. Je ne fais que constater scientifiquement comme tu peut lire ce qui est au dessus.
Si le hasard existaient alors l'imprévisible existerait et la logique ne serai pas permanente.
Si la logique n'est pas permanente alors il n'y a plus conversation de matière comme stipulé par Lavoisier et de ce fait la création devient possible.

Donc en lisant ton message je ne sais pas si tu critique ou si tu t'accorde...
Je n'arrive pas à comprendre ta position pour faire court.

[Inti]

D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat

Il.faut être sceptique obtu pour ne pas reconnaitre que l'univers ou spatio temporel a ou est un principe d'organisation de la matérialité.

Rien de métaphysique là dedans. C'est plutôt astrophysique. Pourquoi et comment il y a un phénoméne astrophysique et spatio temporel? Le matérialisme universel est une réalité et un constat. L'importance du fait anthropique est très secondaire en regard du fait cosmique et son émergence. Le fait anthropique ne concerne que l'humain parce qu"il.possède le pouvoir de s'interroger et la conscience du cosmos.

Il suffit de rétablir un bon rapport entre le Logos et notre petit cogito.

[Farore97]

Il faut être assez obtu pour ne pas lire tous mes messages et ressortir une phrase de son contexte.

Je te renvoies à ce que j'ai écrit concernant l'hypothèse qui selon moi sera vérifié un jour où l'autre, d'un élément à la base de tout : La particule élémentaire. Elles sera doté de propriété que nous ne saurons expliqué puisqu'en elle même il n'y aura pas de fonctionnement plus petit (sinon c'est qu'elle n'est pas élémentaire) permettant d'expliquer la manière dont elle réagira avec les autres. On ne sera que obliger de l'admettre et admettre n'est pas scientifique.

C'est bien à ce moment là que la science de la physique arrivera à ses limites et que l'on pourra observé que l'univers ne s'auto suffit plus pour s'expliquer lui même. L'intervention d'une force extérieur est nécessaire pour expliquer scientifiquement et savoir comment ces particules élémentaires fonctionnent (d'où tirent elles leur propriété). Vois tu je n'ai pas cherhez à expliquer l'orignie de l'Univers et qu'il est une création. J'y suis inéluctablement confronté.

On constate que plus on avance dans la sicence qui vise à expliquer le comment, plus la philosophie qui est à la recherche du sens et qui cherche à expliquer le pourquoi la rejoint.
La preuve étant même quelques lignes plus hautes.

[waff]

Il n'agit pas mais pourtant tout vient de lui , c'est comme le paradoxe du vide taoïste .

mais justement rien ne vient de lui ... le hasard n'est pas un LUI mais juste un mot qui définie une principe, c'est tout

[Farore97]

Une pure invention de l'esprit humain...

[waff]

Le hasard s'insère très bien entre le possible et le probable de l'observation scientifique et philosophique.

je suis d'accord avec cela, je m'oppose juste à la position du croyant qui imagine que l'on accorde au hasard une forme de volonté propre, qui finalement serait le contraire du hasard et ferait du hasard un dieu créateur au même titre que le sien

[Farore97]

je suis d'accord avec cela, je m'oppose juste à la position du croyant qui imagine que l'on accorde au hasard une forme de volonté propre, qui finalement serait le contraire du hasard et ferait du hasard un dieu créateur au même titre que le sien

Le hasard en soi n'existe pas. C'est une illusion, un point de vue subjectif qui nous est propre parce que l'on est pas omniscient

[septour]

IL n'y a pas de HASARD si il y a un createur parfait.
Le fait de créer ecarte le hasard, car dans une creation tout est NOUVEAU, il n'y a pas d'erreurs possibles: Pas de lois préexistantes, pas de contexte. PENSEES, PAROLES, ACTIONS.

[Farore97]

Le hasard induit quand même une forme de création, puisque le hasard s'il existait toutefois, permettrai ce que la logique ne permet pas.

La logique induit que rien ne se perd ni ne se crée mais tout se transforme. Hors le hasard est l'absence de logique permettant donc la création qui est le contraire de la conversation.

[Inti]

C'est bien à ce moment là que la science de la physique arrivera à ses limites et que l'on pourra observé que l'univers ne s'auto suffit plus pour s'expliquer lui même. L'intervention d'une force extérieur est nécessaire pour expliquer scientifiquement et savoir comment ces particules élémentaires fonctionnent (d'où tirent elles leur propriété). Vois tu je n'ai pas cherhez à expliquer l'orignie de l'Univers et qu'il est une création. J'y suis inéluctablement confronté.

J'ai parlé "d'esprit obtu" pour ceux qui nient un certain principe d'organisation naturel et qui invoque le "dieu hasard" pour faire plus de l"athéologie et invalider le théisme. Un discours de métaphyciciens" mystiques et sceptiques " plus qu"une réflexion scientifique et philosophique sur le fait cosmique. L'univers, je répète, doit être abordé en termes d'astrophysique ( et non métaphysique) et le monde du vivant en termes de probabilité et possibilité et non comme nécéssité ( quantique, observateur) ou finalité ( dessein intelligent).

Ça me laisse toujours perplexe de lire que la science est limitée à comprendre le sens et l'action des déterminismes naturels quand on sait qi'il n'y a que par nos sens et intelligence et l'empirisme qu'homo sapiens scrute ses univers ambiants depuis l"aube de l'humanité. Et encore que dire de cette force extérieure que tu invoques sinon que tu ne fais que reprendre la thèse métaphysique sur une dichotomie entre matière et lois et principe d'organisation, intrinsèque et extrinsèque, physique et métaphysique. Pourquoi ce dualisme?

La particule élémentaire est un stade de la matérialisation ( comme le boson de Higgs qui est un facteur d"acquisition de la masse) et la matière est le stade de la matérialité ( physique dite classique). Un atome n'a rien de métaphysique avec une force extérieure qui le gouverne ( même en superposition ou intrication quantique). Un atome est de nature astrophysique avec des propriétés intrinsèques de perception physique, actions et réactions dans un " pouvoir structurant" qui n"a d'indéterminé que notre ignorance ou myopie en regard du spatio temporel.

Tu penses encore en termes de métaphysique le spatio temporel ( une vieille philosophie antique qui a influencé les sciences naturelles) en séparant déterminismes et principe d'organisation. La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste( naturel/surnaturel, esprit/matière, quantique/classique, atomique, anatomique) . C'est pourquoi je me refère au concept de " matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) pour aborder le saptio temporel sans dissociation entre le fond et la forme, le fait objectif et le fait subjectif, notre théorisation. En métaphysique il y aura toujours une dissonance entre le fond et la forme, le fait de nature et le fait subjectif dans son interprétation dualiste et dichotomique. Stipuler qu'un principe métaphysique gouverne la physique universelle c"est croire qu"une philosophie humaine est non seulement à l'origine du monde mais qu'elle est irréfutable et absolue tant dans le temps que l'espace.

[Farore97]

J'ai parlé "d'esprit obtu" pour ceux qui nient un certain principe d'organisation naturel et qui invoque le "dieu hasard" pour faire plus de l"athéologie et invalider le théisme. Un discours de métaphyciciens" mystiques et sceptiques " plus qu"une réflexion scientifique et philosophique sur le fait cosmique. L'univers, je répète, doit être abordé en termes d'astrophysique ( et non métaphysique) et le monde du vivant en termes de probabilité et possibilité et non comme nécéssité ( quantique, observateur) ou finalité ( dessein intelligent).

Ça me laisse toujours perplexe de lire que la science est limitée à comprendre le sens et l'action des déterminismes naturels quand on sait qi'il n'y a que par nos sens et intelligence et l'empirisme qu'homo sapiens scrute ses univers ambiants depuis l"aube de l'humanité. Et encore que dire de cette force extérieure que tu invoques sinon que tu ne fais que reprendre la thèse métaphysique sur une dichotomie entre matière et lois et principe d'organisation, intrinsèque et extrinsèque, physique et métaphysique. Pourquoi ce dualisme?

La particule élémentaire est un stade de la matérialisation ( comme le boson de Higgs qui est un facteur d"acquisition de la masse) et la matière est le stade de la matérialité ( physique dite classique). Un atome n'a rien de métaphysique avec une force extérieure qui le gouverne ( même en superposition ou intrication quantique). Un atome est de nature astrophysique avec des propriétés intrinsèques de perception physique, actions et réactions dans un " pouvoir structurant" qui n"a d'indéterminé que notre ignorance ou myopie en regard du spatio temporel.

Tu penses encore en termes de métaphysique le spatio temporel ( une vieille philosophie antique qui a influencé les sciences naturelles) en séparant déterminismes et principe d'organisation. La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste( naturel/surnaturel, esprit/matière, quantique/classique, atomique, anatomique) . C'est pourquoi je me refère au concept de " matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) pour aborder le saptio temporel sans dissociation entre le fond et la forme, le fait objectif et le fait subjectif, notre théorisation. En métaphysique il y aura toujours une dissonance entre le fond et la forme, le fait de nature et le fait subjectif dans son interprétation dualiste et dichotomique. Stipuler qu'un principe métaphysique gouverne la physique universelle c"est croire qu"une philosophie humaine est non seulement à l'origine du monde mais qu'elle est irréfutable et absolue tant dans le temps que l'espace.

Wow ! Super et maintenant que tu viens de parler en déballant tout ces jolie mots scientifiques, je te rappelle que, pendant que tu me reprochai d'aborder l'atome comme un objet métaphysique, tu n'as toujours pas résolu le problème que je viens de poser qui est "Comment expliquer le fonctionnement d'une particule élémentaire scientifiquement avec des preuves puisque cette particules ne contient pas de mécanisme plus petit pour s'expliquer elle même ?".

J'ai percu jusqu'à là l'atome comme un objet physique et ne suis allé à l'encontre d'aucun fonctionnement en posant cette question.

Moi j'appelle ça être arrivé aux limites de la science et ce n'est pas ta perception astrophysique qui va me permettre de répondre à cette question. Je te rappelle que la raison n'est pas basé que sur le constat d'un phénomène mais aussi sur l'analyse et l'explication. La physique à ce stade là n'est plus capable de l'expliquer.
Il va falloir trouver d'autre moyens pour le faire, et la théorie d'un Dieu créateur n'est pas anodin !

[Inti]

Moi j'appelle ça être arrivé aux limites de la science et ce n'est pas ta perception astrophysique qui va me permettre de répondre à cette question. Je te rappelle que la raison n'est pas basé que sur le constat d'un phénomène mais aussi sur l'analyse et l'explication. La physique à ce stade là n'est plus capable de l'expliquer.
Il va falloir trouver d'autre moyens pour le faire, et la théorie d'un Dieu créateur n'est pas anodin

Ta démarche n'a rien d'analytique et philosophique. Elle est théologique sous des allures de rigueur rationnelle car tu as déjà ta réponse et ton décret philosophique sur la cause de l'organisation de la particule élémentaire. La théorie d'un dieu créateur qui n"est pas anodine est selon ton point de vue une réponse définitive pas une question ouverte ni une prospection philosophique.

Comment expliquer le fonctionnement d'une particule élémentaire scientifiquement avec des preuves puisque cette particules ne contient pas de mécanisme plus petit pour s'expliquer elle même ?".

Et qu'y ( ou qui) aurait-il derrière cet infiniment petit incomplet par lui même sinon un "esprit" qui lui donnerait sens et puissance? On retombe dans la thése métaphysique voulant qu'un principe spirituel hors matière gouverne la physique générale et des particules. Avant la physique quantique le dieu créateur n'était qu'au niveau macroscopique. Maintenant il est aussi microscopique comme "particule de dieu".

Comment veux tu expliquer " le cantique du quantique" de manière autre que scientifique, réflexive et empirique? Tout ce que tu proposes est de l'expliquer théologiquement, "spirituellement". Tu cherches l'esprit en dehors de la matière? Tu vois bien que tu penses la réalité en terme de physique et métaphysique en séparant le naturel et le spirituel. Une approche plus créationniste que scientifique et évolutionniste.

[Farore97]

J'ai bien dit que c'était une théorie Inti ; je n'affirme donc rien. J'ai juste dis que l'idée d'un Dieu créateur n'étais pas anodin, et que de ce fait elle ne pouvait être repousser, d'où l'absurdité de l'existence de nos deux groupes antipodes qui à la différence de moi affirment en s'appuyant sur leur conviction personnelle ; les athéistes et les croyants.
D'autant plus que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour pensé que Dieu est une entité spirituelle. Je ne suis pas croyant tu sais. Je n'ai jamais précisé la nature de Dieu depuis le début ^^. Et intelligent ne veut pas dire spirituel, car qui te dit que nous le sommes. Dieu peut être un composé d'entité énergétique organisé d'une autre manière (sorte de matière alternatif) qui a pu interférer dans la formations de notre Univers.

Mias ça ce n'est plus la théorie mais une hypothèse invérifié.

Je ne fais que observer, analysé puis conclure.

Et j'en conclu que avec la manière dont nous réfléchissons actuellement et nos types de raisonnement, la science ne nous sera d'aucune utilité face à cette ultime frontière que représente le monde élémentaire.