DIEU

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inti

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Re: DIEU

Ecrit le 30 août17, 08:14

Message par Inti »

Farore97 a écrit :J'ai bien dit que c'était une théorie Inti ; je n'affirme donc rien. J'ai juste dis que l'idée d'un Dieu créateur n'étais pas anodin, et que de ce fait elle ne pouvait être repousser, d'où l'absurdité de l'existence de nos deux groupes antipodes qui à la différence de moi affirment en s'appuyant sur leur conviction personnelle ; les athéistes et les croyants.
D'autant plus que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour pensé que Dieu est une entité spirituelle. Je ne suis pas croyant tu sais. Je n'ai jamais précisé la nature de Dieu depuis le début ^^. Et intelligent ne veut pas dire spirituel, car qui te dit que nous le sommes. Dieu peut être un composé d'entité énergétique organisé d'une autre manière (sorte de matière alternatif) qui a pu interférer dans la formations de notre Univers.

Mias ça ce n'est plus la théorie mais une hypothèse invérifié.

Je ne fais que observer, analysé puis conclure.

Et j'en conclu que avec la manière dont nous réfléchissons actuellement et nos types de raisonnement, la science ne nous sera d'aucune utilité face à cette ultime frontière que représente le monde élémentaire.
Tu dis ne pas être croyant au sens théiste mais surement déiste par inflence métaphysique puisque dans l'équation énergie, matière, lumière ( E=mc2) tu tiens absolument à associer dieu et énergie fragmentant inutilement un continuum physique et astrophysique.


Et cette ultime frontiére de l'élémentaire dont tu parles reste du domaine de la physique, subtile peut être, mais détectable à l'aide des instruments et matérialisme scientifique comme le Cern. Ce n'est pas cette physique élementaire qui est infranchissable ou le lien pouvant exister entre matière sombre et matière baryonique mais plutôt une attitude mystique de ta part face à l'inexpliqué et pas encore explicable. Si on suivant ta logique mystique nous n'en serions même pas aux fermions ou bosons et encore moins au modéle atomique par simple méfiance ou manque de confiance en la science par obscurantisme spiritualiste, créationniste ou ésotérique.

Ton approche demeure d'obédience ésotérique et non pas physicaliste. :hi:
.

Farore97

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Re: DIEU

Ecrit le 30 août17, 20:21

Message par Farore97 »

Punaise met quand tu veux pas comprendre tu veux pas comprendre toi !

Ma logique n'a rien de mystique. La science s'aventure dans le mystique pour l'éclaircir et le lie à notre conception logique du monde, pas tel quel, mais de sorte qu'une suite logique entre le domaine connu et inconnu en naisse afin de renouveler sont regard et observer un monde cohérent.

Sache que à ce stade là de la science, de la particule élementaire, on sera bien au delà même du fermions ou du bosons. Et le CERN, avec tout le matériel qu'il puisse avoir, ne pourra jamais résoudre ce problème à l'heure actuelle. Le CERN permet de déduire l'existence (et le fonctionnement) des particules en les collisionnant entre elles. Et encore, il le fait le plus souvent à l'échelle de l'atome et non de la particule.
C'est comme si tu prenait deux contruction de lego et que tu les lançait l'une contre l'autre. les pièce vont volé en éclat et de ce fait tu peux en déduire que ces construction étaient composé de ça et de ça et déduire à quoi elle servaient. Lorsque tu vas prendre deux pièce élémentaire de légo et effectuer la même expérience, tu vas voir que les deux vont ricocher entre elles. Et tu vas déduire quoi ?

Tu vas pouvoir en déduire surtout que DALLE !

Mon approche n'a rien de métaphysique où qui soit perceptible au delà des sens dont nous disposons. J'ai dit juste que à partir de ces élément élémentaires de l'Univers dont nous sommes incapables d'expliquer les propriétés, on peut néanmoins penser que quelquechose ou que quelqu'un a permis à ces éléments de les acquérir. Pourquoi ? parce que du point de vue de la physique nous seront arrivé à ce qui est l'essence. La science ne peut répondre à la question qui concerne le "comment de son essence". L'essence de toutes les sciences est admises par nous, être humains qui avons besoins de construire notre raison sur quelque chose pour nous apporté la connaissance, le pouvoir puis la liberté (essence de l'Homme selon un contre argumentaire livré à J.P. Sartre qui prétendait qu'il n'en avait pas).

Je n'affirme pas qu'il s'agisse d'une force spirituel qui soit à l'origine de tous cela. C'est toi, qui, dès qu'il entend Dieu, pense à ésotérisme, science occulte, etc,... alors que moi j'admet de rester dans le doute face au gens qui sont convaincu que Dieu existe ou n'existe pas.

La question est maintenant le "comment de ces essences", une question qui d'un point de vue physicaliste n'est pas solvable. Peut être qu'une autre science englobant le pourquoi et le comment de l'essence de la science physicaliste pourra nous aider à comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. En attendant je dit juste que la théorie d'un Dieu n'est pas plus anodine qu'une autre.

Inti

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 02:10

Message par Inti »

Farore97 a écrit :Ma logique n'a rien de mystique
Farore97 a écrit :Mon approche n'a rien de métaphysique où qui soit perceptible au delà des sens dont nous disposons. J'ai dit juste que à partir de ces élément élémentaires de l'Univers dont nous sommes incapables d'expliquer les propriétés, on peut néanmoins penser que quelquechose ou que quelqu'un a permis à ces éléments de les acquérir
Farore97 a écrit : alors que moi j'admet de rester dans le doute face au gens qui sont convaincu que Dieu existe ou n'existe pas
Farore97 a écrit :La question est maintenant le "comment de ces essences", une question qui d'un point de vue physicaliste n'est pas solvable. Peut être qu'une autre science englobant le pourquoi et le comment de l'essence de la science physicaliste pourra nous aider à comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. En attendant je dit juste que la théorie d'un Dieu n'est pas plus anodine qu'une autre.
Relis toi. En dehors de quelques références scientifiques toute ta démarche vise à insister sur le caractère limité de la science( donc de l'approche dite matérialiste) vis à vis ce que tu appelles l'essence ou " le pouvoir d'organisation et structurant" de la particule élémentaire. Pourtant toute ( et très minime) connaissance que nous avons de la nature dans son fond et sa forme est dûe à la science et son matérialisme scientifique et non pas au doute métaphysique sur l'existence de quelqu'un ou quelque chose se situant en dehors ou au dessus de la physique.

Tu te dis non croyant mais tout ton discours transpire le doute métaphysique. Aucune objection de ma part à un certain agnosticisme de ta part. Ce qui m'interpelle c'est de vouloir insister faussement sur les limites de la science pour préserver le doute métaphysique en stipulant que le principe d'organisation et "création" de la matière sera toujours inaccessible ou insondable pour la physique ou le physicalisme puisque dans ton esprit ce pouvoir structurant est d"ordre spirituel et non physique et matériel.

La première question que soulève la métaphysique est celle-ci: La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? J'ai traité de cette question et de la fausse contradiction entre quantique et classique dans le fil " physicalisme et spiritualisme".

La science est toujours incomplète puisqu'elle est relative, perfectible, réfutable, continue et progressive ( sans pour autant être toujours progressiste). En résumé ta démarche est de souligner les limites du physicalisme pour préserver l'absolu des spiritualistes sur une énergie au sein du spatio temporel ou matérialisme universel qui serait plus d'essence surnaturelle que naturelle. C'est une vision culturelle à laquelle tu t'identifies. Pas d'objection sauf en ce qui concerne tes remarques sur limites de nos sens et intelligence et de la recherche scientifique dans sa méthodologie et son matérialisme instrumental dans l'appréhension du réel. :hi:
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vic

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 02:17

Message par vic »

Inti a dit : La première question que soulève la métaphysique est celle-ci. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? J'ai traité de cette question et de la fausse contradiction entre quantique et classique dans le fil " physicalisme et spiritualisme".
C'est vous qui avez posé en tous cas dans le passé dans vos interventions une opposition radicale entre idéel et matériel avec vos théories sur la suprématie du matériel sur l'idéel , à moins que vous ayez changé d'avis sur la question , dans ce cas tant mieux .
La physique quantique interroge sur la question , là où la physique classique créait une opposition radicale entre les deux .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 02:29

Message par Inti »

vic a écrit :C'est vous qui avez posé en tous cas dans le passé dans vos interventions une opposition radicale entre idéel et matériel avec vos théories sur la suprématie du matériel sur l'idéel , à moins que vous ayez changé d'avis sur la question , dans ce cas tant mieux .
La physique quantique interroge sur la question , là où la physique classique créait une opposition radicale entre les deux .
Je n'ai jamais changé d'avis. Ma logique s'appuie sur un matérialisme intégral et universel et non pas sur la métaphysique et sa dichotomie entre le monde physique et le monde des idées.

Dans une conversation il y a l'émetteur et le récepteur. Si l'un n'est pas sur la même longueur d'ondes que l'autre le récepteur entendra plus le bruit dans sa tête que le sens des paroles émises. Si tu me captes au travers ton flitre bouddhiste il peut en effet avoir distortion du son. :hi:
.

Mohamed.elhadi

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 06:17

Message par Mohamed.elhadi »

jipe a écrit :bonjour à vous

qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
:hi:
Bonjour jipe
un petit exemple ?
oui . je dirais que l'exemple de l'idée est très révélateur .
si je vous dis :avez vous une idée de ce que vous allez écrire dans ce forum ?
vous me dite : oui
donc je peux en déduire que vous croyez à l'existence de votre idée d'une façon irrévocable et confirmée.
vous me dirais : oui j'y crois
sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez.

Inti

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 07:48

Message par Inti »

Mohamed.elhadi a écrit :sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez
À partir du moment où on reconnait qu'une idée est un produit de la nature humaine impalpable on peut facilement dire que dieu est une idée impalpable de la réalité universelle comme n'importe laquelle idée, même celle de la licorne rose qui est cependant une idée sans appui réel. :hi:

On comprend bien que le mot dieu prétend rendre compte de l"organisation spatio temporelle sauf que c'est une réponse définitive et irréfutable qui laisse peu de place à une explication plus naturelle et appronfondie que superficielle. :hi:
.

Mohamed.elhadi

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 08:32

Message par Mohamed.elhadi »

Oui mr inti.
J'ajoute à cela une information capitale dans la croyance en islam:
Croire en l'invisible.
Et c'est de ce principe que confirme la nature visible,que commence la quete de l'Homme pour connaitre son Dieu

jl24

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 08:51

Message par jl24 »

S'il existe une infinité de paramètre, alors c'est qu'il existe une infinité d'éléments. Et si c'est le cas alors cela veut dire que avant le Big Bang, l'univers détenant une force de gravité infini et que le temps étant tellement dilaté qu'il tendrait vers l'immobilité ce qui veut dire 0, il serai difficile d'imaginer l'existence d'un Univers avent celui-ci.
A toi de voir.
Paramètres ne veut pas dire éléments. Et la force de gravité ne peut jamais atteindre l'infini qui par définition est inatteignable. tendre vers 0 ne veut pas dire 0. De plus, certaines théories prédisent que l'univers n'a pas de temps 0 car il existe une densité d'énergie maximale. Donc, pas de temps 0 selon ce que les théories semblent montrer.
De nos jours on parle de particule de Dieu ce que les scientifique sont à même de découvrir grâce au travail effectuer au CERN. Ce dont tu parles n'a aucun sens. Par quoi ces champ seraient ils éxcite ou inhibé ? La question de ces champs même et de leur cohérence dans cet univers se de pose ...
Un champ est excité par les fluctuations quantiques propres à tous les champs. Ces fluctuations sont liées au principe d'incertitude issu d'un hasard fondamentale : le hasard quantique. Le hasard quantique est imprédictible et n'est en aucun cas une affaire de capacité ou de moyen.
Faux ! la science cherche à expliquer le comment. Pas le pourquoi effectivement, qui est propre à la philosophie qui cherche le sens mais le comment.
Telle est sa finalité.

Chercher un pourquoi n'est que pur croyance car rien ne dit qu'il y en ai un. Pour le moment, cela ne reste qu'un désir des hommes qui ont trop tendance à croire que le monde est à leur image. Et si on découvrait un pourquoi, quel serait le pourquoi du pourquoi .... C'est une quête sans fin que la recherche d'un pourquoi qui s'évanoui toujours plus dès qu'on croit l'avoir dévoilé. Il est donc certain qu'il y a des comments, mais absolument pas certain qu'il y ai des pourquois.
D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat.

Tout est coherent sauf une chose. Lui même ! Pourquoi ?

Parce qu'il y a autant de raison qu'il n'existe pas que de raison qu'il existe.
Si, cela est une idée pertinente dans le sens ou l'univers est une chose que l'on constate et absolument pas une entité lambda. On peut donc demander à celui qui l'affirme sur quoi il se base pour dire que l'univers à besoin d'un lambda pour exister et être cohérent.
L'oeuvre d'art produit par un être humain se suffit à elle seule, parce qu'elle traduit une harmonie.
L'univers aussi traduit cette harmonie et suffit bizarrement à lui tout seul aussi. Cette auto cohérence que tu percois est la même que celle perçu dans les tableaux.
Pourtant l'oeuvre d'art a un créateur.
Il n'y à pas de sens à appliquer ce qui ce passe dans l'univers à l'univers lui même. cela relève de la même erreur que pour le temps qui consiste à sortir une propriété de l'univers et l'appliquer à celui-ci. Mais cela à t'il seulement un sens ?
Donc il n'est pas logique de dire que si l'univers contient des "créateurs", il en à un. Si A implique B, cela ne veut pas dire que B implique A.

Pourquoi l'univers n'en aurai t il pas un ?
Ce n'est pas parce qu'on est auto coherent qu'on a pas eu de début.
Encore une fois, les raisons invoquées pour dire que l'univers pourrait avoir un créateur ne sont pas valables.
J'anticipe. Tu vas me dire que le temps n'existais pas à ce moment là et même n'existe pas en dehors de l'univers.

Mais après tout qu'est ce le temps.
N'est ce pas un phénomène qui comme tu le dit relié intrasequement à la matière, lui permet d'évoluer librement dans ce qu'on appel l'espace ?
Oui pour le fait que le temps n'existe pas sans l'univers, la matière et l'espace. Mais, non, le big bang n'est pas l'absence de temps en tant potentialité de mesure des changements. Pour moi le temps, l'espace et la matières font partie de l'univers et sont étroitement liés entre eux et à lui. de plus, Le temps n'évolue pas dans l'espace.
Qui te dit qu'il n'existe pas des mécanismes similaire permettant de faire évoluer des structures énergétique autre que la matière dans une sorte d'espace alternatif ?

Qui te dit que une telle force venu d'un tel univers n'est pas pu ainsi créer notre espace et notre temps en concevant la matière de ce monde ? En bref notre Univers ?
Energie et matière sont 2 facettes des champs. L’énergie est aussi une forme de manifestation de l'univers et est étroitement liée aux probabilités quantiques . Et c'est encore attribuer des propriétés intrinsèques de l'univers à l'univers lui même.

De plus, un espace alternatif, c'est censé être quoi ?
ç'est une notion qui n'apparait dans aucune théorie, ni équation, ni observation, sauf si l'on parle d'univers multiples. Elle ne relève d'aucune cohérence physique ou mathématique car elle n'est pas défini. Parlons de ce que l'on peut percevoir, sinon, on risque de parler dans le vide. Je peux moi même inventer autant de concept que l'on veut si il n'y a pas la nécessité de les définir et d'en étudier la cohérence. C'est d'ailleurs l'un des gros problèmes de la notion du divin.
Un scénario fait de toute pièce qui néanmoins ne peut être refuser puisque des théories ont été élaboré sur un monde bien plus vaste que notre univers ; les multivers !
ce n'est pas la même chose, car le multivers reste l'univers avec un A et avec les propriétés qui sont les siennes et sa cohérence propre fondamentalement semblable à celle qui caractérise notre univers observable. L'espace qu'il génère et contient reste compatible avec les lois de la physique et la cohérence mathématique. Quand je parle de l'univers, je ne parle pas que de l'univers observable mais des propriétés physiques et mathématiques cohérentes qui font ce que l'on en perçoit. Cela n'exclu pas le multivers, mais cela exclu de fait les notions qui n'en relèvent pas comme dieu, les fées, le père noël, etc.

Cela ramène à la question fondamentale : Qu'appelons nous exister ?
C'est ce que l'on perçoit ou pouvons percevoir directement ou non et qui est susceptible d'entrer en relation avec un observateur ?
Ou bien, c'est ce qui est cohérent, logique, n'implique pas de contradictions logiques ?

Toutefois, dans les 2 cas de figure, il faut, pour tester ces 2 critères d'existence à lambda, que celui-ci soit bien défini avec le contexte dans lequel il s'inscrit. Dire que quelque chose d'indéfini existe ou peut exister est donc un non sens logique.

Inti

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 09:08

Message par Inti »

Mohamed.elhadi a écrit :Et c'est de ce principe que confirme la nature visible,que commence la quete de l'Homme pour connaitre son Dieu
En physicalisme et réalisme scientifique on dira démystifier le pouvoir structurant et organisateur de la matière dans ses origines astrophysiques.

Dieu c'est le principe d'organisation de la nature ou d'une société. :hi:
.

Mohamed.elhadi

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 09:20

Message par Mohamed.elhadi »

Jl 24 votre reponse m'a fait poser une question:
Si votre analyse se base globalement sur les constats tres modernes de la conquete de l'espace,comment les peuples depuis que l'homme est sur terre,ont pu arrivé à connaitre le Dieu ?
Il faut dire que des Livres ont été soumis à l'etudes par ces populations pour pouvoir dechiffrer le visible -à l'apparence simple-afin de deduire l'invisible-dont la comprehension apparait compliqué-.

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 09:37

Message par Inti »

Mohamed.elhadi a écrit :Jl 24 votre reponse m'a fait poser une question:
Si votre analyse se base globalement sur les constats tres modernes de la conquete de l'espace,comment les peuples depuis que l'homme est sur terre,ont pu arrivé à connaitre le Dieu ?
Il faut dire que des Livres ont été soumis à l'etudes par ces populations pour pouvoir dechiffrer le visible -à l'apparence simple-afin de deduire l'invisible-dont la comprehension apparait compliqué-.
Ce que les peuples ont constaté depuis la nuit des temps est effectivement un sens universel plutôt organisé et relatif dans ses milieux ambiants. On a résumé ce grand principe général et lointain en terme de distance par rapport au milieu proche et quotidien par le vocable "dieu". Le constat face au fait cosmique fut d'une évidence pour tous les peuples. Aprés est venue la diversité des mythes et légendes sur l'émergence de cet espace temps qui nous englobe. :hi:
.

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 09:51

Message par Mohamed.elhadi »

Oui la diversité est et a été toujours la regle en ce bas monde.
Et au sein de cette diversité que l'Homme vit sa liberté afin de faire l'Effort dont il est responsable.

jipe

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 21:30

Message par jipe »

Mohamed.elhadi a écrit : Bonjour jipe
un petit exemple ?
oui . je dirais que l'exemple de l'idée est très révélateur .
si je vous dis :avez vous une idée de ce que vous allez écrire dans ce forum ?
vous me dite : oui
donc je peux en déduire que vous croyez à l'existence de votre idée d'une façon irrévocable et confirmée.
vous me dirais : oui j'y crois
sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez.
merci à tous pour vos réponses :hi:

@elle à dit : ben rien , du vent , du vide
écrire ou parler pour rien dire , ça sert à quoi ?
je suppose que vous aimez vous écouter parler ? :?
allez momo à un, de ces jours :Bye: peut être mais pas sur :D

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Re: DIEU

Ecrit le 31 août17, 23:57

Message par Mohamed.elhadi »

ah dommage que vous vous en allez !
j'aurais bien aimé qu'on arrive à une conclusion commune ou comment la croyance en l'invisible donne la vraie visibilité ici bas.
merci à vous de poser des questions franche et directe.

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