DIEU

[vic]

1/l'explication de jl24 comporte pour moi une contradiction dans la démarche, simple à détecter
la seul référence des constantes qu'on a à porter de main c'est bien la logique de la vie.Et la seul façon de comprendre cette logique est de la soumettre à la vie.En d'autre termes, il n 'y a que les phénomènes de la vie qui peuvent expliquer la logique de la vie.L'exemple des vaccins est probant :si tu veux savoir si ton vaccin est bon tu l'essaye sur A (une souris) et si sa marche tu l'administre à B (l'être humain).

Soyons clair, il n'existe aucun exemple de création dans l'univers , lorsqu'un constructeur d'une voiture crée une voiture , il utilise des élèments prééxistants dans l'univers qu'il assemble ( métal , pétrole, matière 1ères etc ...) , il ne crée pas la voiture , il compose la voiture avec un assemblage d'élèments prééxistants .
Dans l'univers on ne peut pas créer on ne ne peut que transformer .
La création ça n'existe pas , rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme

Mohammed a dit : 2/Qui a créer le créateur ? la réponse à cette question est si simple est que personne n'a crée le créateur .
revenons à l'exemple du fabricant et de la voiture pour comprendre le pourquoi du comment.
Si c'est légitime et demandé et presque "obligatoire" de se poser la question de qui a fabriqué la voiture, il serait illogique et sans suite de se poser la question de qui a fabriquer le fabriquant de la voiture. même réponse pour l'horloger

Réponse déjà donnée ci dessus , la création ça n'existe pas , aucun exemple n'existe dans l'univers attestant ce fait .
Créer c'est générer quelque chose à l'existence à partir de rien , ce qui est impossible , rien ne peut devenir quelque chose .

Mohammed a dit : 3/pourquoi le besoin d'une origine? ça serait dénué de sens de dire qu'une voiture roule sur cette terre sans avoir une origine !

Ca n'est pas une démonstration logique que vous faites mais de la croyance.
En remontant au niveau causal l'homme n'est pas l'origine de la voiture . L'homme a composé la voiture à partir d'élèments déjà prééxistants , comme le métal , le pétrole, la caoutchouc , etc .... Et ces élèments l'homme n'en ai pas l'origine .
On peut en déduire que la voiture n'a pas d'origine parce qu'elle est née d'un ensemble de causes interdépendantes .

Votre exemple est donc complètement caduc pour espèrer nous donner une démonstration de l'existence d'une origine ou de la création .

Mohammed a dit : 4/le hasard résout toute les questions ? si vous avez une voiture je vous prie d'allez soulever le capot de cette dernière et dite moi si le hasard à une place dans cette architecture savante qui vous permet de rouler jusqu'à des vitesses incroyables.

Le hasard rend possible l'intelligence oui .
Mais un dieu créateur c'est impossible ( démontré plus haut, la création n'existe pas ) .
Mais l'intelligence non créatrice , mais transformatrice c'est jouable ( être humain par exemple , animal etc ...).
Mais il est impossible que cette forme d'intelligence soit l'origine de l'univers puisque l'Univers est incréé ( création n'existe pas ) .

[MonstreLePuissant]

Le hasard rend possible l'intelligence oui .

Pas vraiment non ! Si tu jettes une poignée de grain de riz en l'air, ça ne risque pas de donner quelque chose d'intelligent. On ne peut rien créer à partir de rien, et on ne peut pas non plus créer une intelligence à partir de rien. Là dessus, il faudrait être cohérent. Si l'univers a toujours existé, l'intelligence aussi.

[vic]

MLP a dit : Pas vraiment non ! Si tu jettes une poignée de grain de riz en l'air, ça ne risque pas de donner quelque chose d'intelligent. On ne peut rien créer à partir de rien, et on ne peut pas non plus créer une intelligence à partir de rien. Là dessus, il faudrait être cohérent. Si l'univers a toujours existé, l'intelligence aussi.

Une plante est intelligente à son niveau si , le riz a des propriétés intelligentes, si jette un grain de riz et qu'il pousse quelque chose pourquoi pas .
je pense que le mot intelligence ne veut pas dire grand chose que ce qu'on veut bien lui faire dire , l'intelligence est relative , elle nait des causes interdépendantes , elle n'a pas d'origine ce faisant ni d'en soi . C'est un ensemble de cause interdépendante qui nous font croire au phénomène de l'intelligence , mais il n'existe pas d'individualité , donc d'individualité intelligente , donc d'individu intelligent sur un plan absolu , ça ne sont que des apparences , des faits relatifs en fait .
Il n'est de toute façons pas possible de trouver une origine à l'intelligence sur un plan absolu puisque l'intelligence nécessite la mémoire et qu'il n'est pas possible que l'intelligence précède le temps . Par exemple un dieu intelligent qui créerait le temps ça serait impossible .

[MonstreLePuissant]

Je t'ai déjà démontré qu'il y avait l'individualité, et tu n'as rien su répondre. Je ne vois pas pourquoi tu reprends cette théorie absurde. Si il n'y avait pas d'individualité, je serai toi, je penserais ce que tu pense, je ferais ce que tu fais, et tu sais pertinemment que ce n'est pas le cas. Nous sommes donc deux individus, ce qui donne corps à l'individualité.

Par ailleurs, quelle que soit le degré d'intelligence, jusqu'à preuve du contraire, l'intelligence est la caractéristique des êtres vivants. Et puisqu'on ne créé pas la matière à partir de rien, on ne peut pas non plus créer de l'intelligence à partir de rien.

[vic]

MLp a dit : Je t'ai déjà démontré qu'il y avait l'individualité, et tu n'as rien su répondre. Je ne vois pas pourquoi tu reprends cette théorie absurde. Si il n'y avait pas d'individualité, je serai toi, je penserais ce que tu pense, je ferais ce que tu fais, et tu sais pertinemment que ce n'est pas le cas. Nous sommes donc deux individus, ce qui donne corps à l'individualité.

C'est justement parce qu'il n'y a pas d'individualité que je ne peux pas être toi .
C'est parce que je ne suis pas mes pensées que je ne peux pas penser ce que tu penses .
Mes pensées sont impermanentes , elles ne constituent pas un soi permanent tangible , pas plus que mon corps est permanent et constitue un soi tangible .
Dans le bouddhisme on parle de la notion d'agrégat , un ensemble interdépendant de phénomènes qui nous font croire à l'idée d'un soi , mais qui en réalité n'ont aucune existence permanente ou individuelle .
Ca n'empêche que le soi est une sensation forte et qu'il peut me sembler réel dans l'illusion et que je peux souffrir dans l'illusion , c'est un paradoxe mais c'est comme ça .

[Mohamed.elhadi]

Vic a dit :"La création ça n'existe pas , rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme. "

Le fait d'affirmer que les pièces d'une voiture ne sont que transformation d'autres éléments dans la nature démontre que:
d'un côté ,lorsqu'un phénomène est devant nous ,la démarche seine nous mène à nous tourner vers et questionner -au moins- la cause de ce phénomène -ici l'assembleur comme vous dites- pour essayer d'avancer dans le cheminement de nos déductions.Or si je comprends bien l'attitude de l'athée que vous m'avez exposer plus haut,il aurait attribué le phénomène de la voiture d'emblée comme fruit du hasard.

d'un autre côté ,vous confirmez que la nature explique la nature ce qui n'est pas la démarche d'un athée en principe car WAFF par exemple affirmait un peu plus haut que la nature ne va pas ensemble pour un athée.

j'en conclue que vivre sur terre rend impossible l'application de la démarche d'un athée car on est constamment rattraper par la nature et sa logique implacable dans nos déductions.

Vic a dit :"Créer c'est amener quelque chose à l'existence à partir de rien , ce qui est impossible , rien ne peut devenir quelque chose . "

là avec cette affirmation vous touchez à l'essence même de la croyance.

je vous affirme de mon côté que pour un musulman Dieu a crée tout alors que rien n'exister avant .
pour un musulman à titre d'exemple aussi l'être humain à été crée par Dieu à partir de terre.

Qui a dit aux musulmans par exemple ces deux affirmations que je viens de vous citer ci-dessus?
c'est Allah lui même créateur de ce tout que nous connaissons qui a annoncé ces affirmations.

vous me direz pourquoi vous croyez ces affirmations ? comment ces affirmations ont été prouvé ?

revenons un peu à l'assembleur et la voiture .même si ce fabriquant n'est qu'un assembleur comme vous dites,je le crois sur parole quand il me dit que cette voiture ne marcherai qu'avec de l'essence et aucune autre matière.
pourquoi je le crois?
Parceque je suis sur que si je lui demande de m'expliquer comment il a assemblé cette voiture il le fera dans les détails que je soupçonné même pas car c'est lui l'assembleur et non pas moi.

Vic , le Coran par exemple c'est le manuel de la vie.si vous décidez de ne pas le lire je me demande comment vous allez conduire et comprendre comment fonctionne votre voiture.
par contre si vous faite l'Effort de le lire vous avez de fortes chance de comprendre la vie et de là à devenir croyant non pas par hasard mais par connaissance.

[vic]

Mohammed a dit : par exemple affirmait un peu plus haut que la nature ne va pas ensemble pour un athée.

je n'ai pas affirmé ce que vous dites .
Pourquoi la nature n'irait pas ensemble pour un athée , qu'est ce que vous voulez me faire dire là ?

Mohammed a dit : d'un autre côté ,vous confirmez que la nature explique la nature

Ben c'est une tautologie oui . La nature explique la nature , pourquoi aurait elle besoin d'explication ailleurs ou dans une sorte d'en dehors à elle même ?
On pourrait dire que la nature est elle même sa propre origine ou qu'elle n'en a pas du coup , c'est un peu la même chose dit différemment .

Mohammed a dit : Je vous affirme de mon côté que pour un musulman Dieu a crée tout alors que rien n'exister avant .

Il ne peut pas exister un dieu intelligent en dehors de l'univers, donc en dehors du temps , pour la bonne raison que l'intelligence de ce dieu nécessite pour lui d'avoir une mémoire , et la mémoire est obligatoirement liée au temps et à son existence . D'une manière générale , l'intelligence ne peut pas précéder le temps et l'espace . Si votre dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace il n'a pas pu tout créer réfléchissez un peu .

Conclusion :
Donc à la rigueur vous pouvez émettre que votre dieu c'est la nature et donc l'ensemble des causes et des effets , et donc il ne peut y avoir création puisque tout est déjà là .
Mais la dans ce cas ce dieu est panthéïste , c'est le dieu de spinoza ou d'einstein , dieu serait les lois de la physique et non un créateur personnifié en dehors du temps et de l'univers .
Donc adieu les bibles et les corans et le dieu abrahamique comme explication à la nature .

Mohammed a dit : revenons un peu à l'assembleur et la voiture .même si ce fabriquant n'est qu'un assembleur comme vous dites,je le crois sur parole quand il me dit que cette voiture ne marcherai qu'avec de l'essence et aucune autre matière.
pourquoi je le crois?
Parceque je suis sur que si je lui demande de m'expliquer comment il a assemblé cette voiture il le fera dans les détails que je soupçonné même pas car c'est lui l'assembleur et non pas moi.

Vous mélangez tout , un assembleur n'est pas un créateur .

[MonstreLePuissant]

C'est justement parce qu'il n'y a pas d'individualité que je ne peux pas être toi .
C'est parce que je ne suis pas mes pensées que je ne peux pas penser ce que tu penses .
Mes pensées sont impermanentes , elles ne constituent pas un soi permanent tangible , pas plus que mon corps est permanent et constitue un soi tangible .
Dans le bouddhisme on parle de la notion d'agrégat , un ensemble interdépendant de phénomènes qui nous font croire à l'idée d'un soi , mais qui en réalité n'ont aucune existence permanente ou individuelle .
Ca n'empêche que le soi est une sensation forte et qu'il peut me sembler réel dans l'illusion et que je peux souffrir dans l'illusion , c'est un paradoxe mais c'est comme ça .

L'impermanence est une vérité fondamentale. En revanche, ton corps n'est pas mon corps, et tes pensées ne sont pas mes pensées. Et ce cloisonnement est la base de l'individualité.

Par ailleurs, tu te contredis puisque tu affirmes que rien ne se créé. Donc, il y a au moins une chose dont l'existence est permanente.

[vic]

MLP a dit : Par ailleurs, tu te contredis puisque tu affirmes que rien ne se créé. Donc, il y a au moins une chose dont l'existence est permanente.

J'ai pas compris ce que tu as voulu dire .

MLP a dit : L'impermanence est une vérité fondamentale. En revanche, ton corps n'est pas mon corps, et tes pensées ne sont pas mes pensées. Et ce cloisonnement est la base de l'individualité.

L'individualité c'est se penser séparé , cloisonné de l'univers , c'est une illusion .
De quel cloisonnement qui serait la base de l'individualité parles tu ?

[MonstreLePuissant]

L'individualité c'est se penser séparé , cloisonné de l'univers , c'est une illusion .

Non, l'individualité, c'est ce qui fait que tu es toi, et non quelqu'un d'autre, que tu as des caractéristiques qui te sont propres, et qui te différencient des autres. Tu n'es pas moi, et ça ce n'est pas une illusion, mais une réalité.

De quel cloisonnement qui serait la base de l'individualité parles tu ?

Je parle du cloisonnement physique (tu as ton propre corps) et intellectuel (tu as tes propres pensées) d'un système qui pourtant est unique. Non faisons partie d'un même système, et nous partageons la même conscience originelle et universelle. Mais sans ce cloisonnement, sans cette individualité, nous ne pourrions faire l'expérience de nous même car nous serions noyés dans le TOUT. Est ce qu'une goutte d'eau dans l'océan peut faire l'expérience d'elle même ? Non, car elle se confond avec l'océan. Mais si tu prends cette goutte d'eau et que tu la mets à part, elle n'est plus l'océan, et devient la goutte d'eau et peut donc faire l'expérience en tant que goutte d'eau et non en tant qu'océan. L'océan ne peut être asséché, mais la goutte d'eau le peut, et elle peut donc faire une expérience qu'elle ne peut faire en étant l'océan.

De même, toi en tant qu'individu, tu peux faire l'expérience du Soi, expérience que tu ne peux faire en étant le TOUT. Quand bien même ce serait une illusion, ça ne retirerait rien à l'expérience de l'individualité, qui est la réalité que tu vis quotidiennement.

Par ailleurs, tu te contredis puisque tu affirmes que rien ne se créé. Donc, il y a au moins une chose dont l'existence est permanente.

On est d'accord pour dire que rien ne se créé. Donc, il y a quelque chose qui a toujours existé, donc quelque chose dont l'existence est permanente.

[vic]

MLP a dit :Non, l'individualité, c'est ce qui fait que tu es toi, et non quelqu'un d'autre, que tu as des caractéristiques qui te sont propres, et qui te différencient des autres. Tu n'es pas moi, et ça ce n'est pas une illusion, mais une réalité.

C'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne peux pas être toi , c'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne suis pas séparé de l'univers .

Je parle du cloisonnement physique (tu as ton propre corps)

Mon corps n'a pas d'existence individuelle , il est le résultat d'un ensemble de causes et d'effet en interdépendance , il n'a pas d'existence autonome ou individuelle . Essais de vivre sans respirer de l'oxygène tu verras , et c'est cette oxygène qui constitue ton corps , essais de vivre sans boire et tu verras et c'est pourtant cette eau qui constitue ton corps etc ....
Mais où se trouve le corps individuellement ? Il n'existe pas localement , il n'est que le produit en interdépendance de phénomènes non locaux et impermanents . Donc Ca n'a pas de sens cette idée que tu énonces de cloisonnement physique ou d'une individualité existant quelque part .

[MonstreLePuissant]

C'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne peux pas être toi , c'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne suis pas séparé de l'univers .

Qui t'a parlé de séparation ? Je te parle d'individualité, du fait que tu n'es pas moi. Tu es donc un individu à part entière différent du reste des individus. C'est ça l'individualité. Personne ne te confondra avec moi parce que tu n'es pas moi.

Mon corps n'a pas d'existence individuelle , il est le résultat d'un ensemble de causes et d'effet en interdépendance , il n'a pas d'existence autonome ou individuelle . Essais de vivre sans respirer de l'oxygène tu verras , et c'est cette oxygène qui constitue ton corps , essais de vivre sans boire et tu verras et c'est pourtant cette eau qui constitue ton corps etc ....
Mais où se trouve le corps individuellement ? Il n'existe pas localement du coup il n'est que le produit en interdépendance de phénomènes non locaux . Donc Ca n'a pas de sens ce que tu énonces de cloisonnement physique .

Donc, si on tue ta femme, tes enfants, tes parents, toute ta famille, tes voisins, ton chien, ton chat et ton hamster, tu ne verras ni le mal ni la différence puisque selon toi, ils n'ont pas d'existence individuelle. Ils n'existent pas localement selon toi. Tu peux donc tous les retrouver bien vivant le lendemain puisqu'ils n'existent pas localement toujours selon toi. Ils n'ont aucune existence individuelle. Si on viole ta fille, ce n'est pas son corps non plus car son corps n'existe pas individuellement. C'est ce que tu vas lui raconter ? « Ne t'inquiète pas ma fille, ce n'est pas toi qu'on a violé, c'est une illusion car ton corps n'existe pas individuellement ».

[vic]

MLP a dit : Donc, si on tue ta femme, tes enfants, tes parents, toute ta famille, tes voisins, ton chien, ton chat et ton hamster, tu ne verras ni le mal ni la différence puisque selon toi, ils n'ont pas d'existence individuelle.

Dans le principe on peut dire que le mal et le bien n'ont qu'une existence relative , ça n'est pas le bien et le mal qui définissent l'existence de l'individualité Montre le puissant , là tu plaisantes . Quel rapport ?

Mlp a dit : Qui t'a parlé de séparation ? Je te parle d'individualité, du fait que tu n'es pas moi. Tu es donc un individu à part entière différent du reste des individus. C'est ça l'individualité. Personne ne te confondra avec moi parce que tu n'es pas moi.

je suis toi et pas toi à la fois , les deux en même temps , voilà pourquoi je ne suis pas un individu .
La chose est simple , tu n'existes pas en dehors de l'univers , moi non plus , donc nous ne sommes pas complètement différents n'est ce pas ?
Mais nous ne sommes pas identiques non plus .

[MonstreLePuissant]

Dans le principe on peut dire que le mal et le bien n'ont qu'une existence relative , ça n'est pas le bien et le mal qui définissent l'existence de l'individualité Montre le puissant , là tu plaisantes . Quel rapport ?

J'en conclu que le massacre de ta famille ne te fait ni chaud ni froid, vu qu'ils n'ont pas d'existence individuelle pour toi et qu'ils n'existent pas localement.

je suis toi et pas toi à la fois , les deux en même temps , voilà pourquoi je ne suis pas un individu .
La chose est simple , tu n'existes pas en dehors de l'univers , moi non plus , donc nous ne sommes pas complètement différents n'est ce pas ?
Mais nous ne sommes pas identiques non plus .

Je suis donc en train de discuter avec quoi exactement ? Une espèce de robot ? Un cyborg ? Un androïde ? Une intelligence artificielle ? Qu'est ce que tu es maintenant que l'on sait que tu n'es pas un individu, que tu n'as pas d'existence propre et que tu n'existes pas localement ?

[vic]

Mlp a dit : J'en conclu que le massacre de ta famille ne te fait ni chaud ni froid, vu qu'ils n'ont pas d'existence individuelle pour toi et qu'ils n'existent pas localement.

Le bien et le mal ne définissent pas une individualité . IL sont relatifs , à une culture et a bien d'autres choses .

mlp a dit : Je suis donc en train de discuter avec quoi exactement ? Une espèce de robot ? Un cyborg ? Un androïde ? Une intelligence artificielle ? Qu'est ce que tu es maintenant que l'on sait que tu n'es pas un individu, que tu n'as pas d'existence propre et que tu n'existes pas localement ?

je ne suis rien de spécial, je suis un cyborg , pas un cyborg , etc ... Comme l'univers n'est rien de spécial , ca ne fait pas de lui un cyborg pour autant .
Du reste je ne comprends pas pourquoi tu assimiles un type qui n'a pas d'individualité automatiquement à un assassin d'une famille , j'ai du mal à comprendre ton raisonnement . En quoi ne pas croire qu'on est individu obligerait à tuer sa famille ?
C'est plutôt l'égo , se prendre pour un individu ,croire qu'on a une individualité à défendre qui est souvent le motif caché du fait de tuer non ?

" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l"action mais pas son auteur ; Le nirvana est , mais non celui le poursuit ; il y a le chemin , mais non le voyageur "

Le Bouddha , Visuddhimagga .