l'existence individuelle est elle une illusion ?

[vic]

Dans le Bouddhisme , l'existence individuelle est une illusion , c'est la notion d'anatman .
Pendant que l'hindouisme déclare l'existence individuelle de l'homme avec la notion de l'âme ( atman) , bouddha s'est opposé à l'idée d'existence individuelle et de l'âme ( anatman).

(J'ouvre ce sujet qui est né d'une discussion entre Monstre le puissant et vic sur le sujet " Dieu" du forum athée afin de ne pas continuer à faire du hors sujet sur ce même sujet. Bien sûr , tout le monde est invité à y participer si il le désire ).

[Mazalée]

Cela veut-il dire que ce que l'on nomme "moi" n'existe pas ? Que tout ce qui nous compose, notre mémoire, nos envies, nos sentiments ne sont qu'une assemblage de choses disparates ?

[MonstreLePuissant]

Le Bouddha n'est qu'un homme. Il s'est simplement trompé sur ce point là !

L'existence individuelle est une réalité que l'on vit tous le jours. Vic confond deux niveaux d'existence. Le niveau présent, celui dans lequel nous vivons et qui nous définit en tant qu'être individuel ayant des caractéristiques particulières, et qui nous permet de faire l'expérience de nous même. Le niveau métaphysique qui veut que nous soyons une même âme, une seule et même conscience dans laquelle nous pouvons faire l'expérience du TOUT, de l'unité totale.

Il ne comprend pas que l'expérience individuelle est nécessaire à notre croissance, et que si l'expérience du TOUT était suffisante, le TOUT n'aurait pas eu besoin de créer l'illusion de l'individualité afin qu'il puisse faire l'expérience de lui même en tant qu'autre chose que le TOUT. Si le TOUT est l'océan, alors pour que la goutte d'eau puisse faire l'expérience d'elle même, elle doit plus se confondre avec l'océan. Et la goutte d'eau elle même peut faire l'expérience du nuage, c'est à dire, des micro gouttelettes en suspension dans l'air. Puis faire l'expérience de la pluie, et enfin, revenir à l'océan pour faire à nouveau l'expérience de l'océan.

Dans un univers tout blanc, comment faire l'expérience du blanc, si tu ne fais pas aussi l'expérience des autres couleurs ?

[Mazalée]

Le Bouddha n'est qu'un homme. Il s'est simplement trompé sur ce point là !

L'existence individuelle est une réalité que l'on vit tous le jours. Vic confond deux niveaux d'existence. Le niveau présent, celui dans lequel nous vivons et qui nous définit en tant qu'être individuel ayant des caractéristiques particulières, et qui nous permet de faire l'expérience de nous même. Le niveau métaphysique qui veut que nous soyons une même âme, une seule et même conscience dans laquelle nous pouvons faire l'expérience du TOUT, de l'unité totale.

Il ne comprend pas que l'expérience individuelle est nécessaire à notre croissance, et que si l'expérience du TOUT était suffisante, le TOUT n'aurait pas eu besoin de créer l'illusion de l'individualité afin qu'il puisse faire l'expérience de lui même en tant qu'autre chose que le TOUT. Si le TOUT est l'océan, alors pour que la goutte d'eau puisse faire l'expérience d'elle même, elle doit plus se confondre avec l'océan. Et la goutte d'eau elle même peut faire l'expérience du nuage, c'est à dire, des micro gouttelettes en suspension dans l'air. Puis faire l'expérience de la pluie, et enfin, revenir à l'océan pour faire à nouveau l'expérience de l'océan.

Dans un univers tout blanc, comment faire l'expérience du blanc, si tu ne fais pas aussi l'expérience des autres couleurs ?

Tout cela serait logique si l'expérience de soi même avait un sens. Quel est ce sens ?

Je viens de réaliser que les sens de l'expérience individuelle c'est que l'on est une partie du TOUT. => ne pas tenir compte de ma question...

[vic]

Cela veut-il dire que ce que l'on nomme "moi" n'existe pas ? Que tout ce qui nous compose, notre mémoire, nos envies, nos sentiments ne sont qu'une assemblage de choses disparates ?

La notion de "non existence individuelle" n'induit pas la disparition de notre existence , mais la rend relative tout simplement, nous n'existons que relativement à .... .
En gros la notion de "non existence individuelle" implique que nous existons sans exister , comme l'indique le principe de la voie médiane du bouddha .



"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être.
Kaccayana, la plupart des gens sont prisonniers des formations internes de la discrimination et de la préférence, de la saisie et de l’attachement. Ceux qui ne sont pas prisonniers des nœuds internes de la saisie et de l’attachement ne pourront plus imaginer l'idée d'un soi et s'y accrocher.
Ils comprendront par exemple que la souffrance apparaît lorsque les conditions favorables sont réunies et qu’elle s’éteint lorsque les conditions ne sont plus favorables. Ils ne douteront plus".

Soutra de la voie du milieu.

Mlp a dit : ll ne comprend pas que l'expérience individuelle est nécessaire à notre croissance, et que si l'expérience du TOUT était suffisante, le TOUT n'aurait pas eu besoin de créer l'illusion de l'individualité afin qu'il puisse faire l'expérience de lui même en tant qu'autre chose que le TOUT.

Ni la réalité ni l'illusion n'ont d'existence individuelle puisqu'elles sont interdépendantes .
C'est ce que vous décrivez non , l'interdépendance entre illusion et réalité ?
Oui si l'illusion n'existait pas on ne saurait pas ce qu'est la réalité et si la réalité n'existait pas on ne saurait pas ce qu'est l'illusion ( interdépendance entre les deux ).
Mais leur interdépendance ,donc leur "non existence individuelle" n'implique pas votre existence individuelle , on voit mal comment .

Si le TOUT est l'océan, alors pour que la goutte d'eau puisse faire l'expérience d'elle même, elle doit plus se confondre avec l'océan. Et la goutte d'eau elle même peut faire l'expérience du nuage, c'est à dire, des micro gouttelettes en suspension dans l'air. Puis faire l'expérience de la pluie, et enfin, revenir à l'océan pour faire à nouveau l'expérience de l'océan.

Il n'existe pas un intérieur à l'univers et un extérieur , votre exemple est mal choisi , l'univers n'est pas une chose au sens strict .
La goutte d'eau comme l'océan font partie du même univers non ?
Ou alors il existe deux univers indépendants et qui se séparent et se réunissent selon votre vision quand la goutte d'eau se sépare de l'océan ?
Où est l'existence individuelle de la goutte d'eau et de l'océan en rapport à l'univers ?

[MonstreLePuissant]

Je viens de réaliser que les sens de l'expérience individuelle c'est que l'on est une partie du TOUT. => ne pas tenir compte de ma question...

Voilà ! C'est précisément ça ! L'expérience individuelle nous permet de faire aussi l'expérience du TOUT, par contraste.

La notion de "non existence individuelle" n'induit pas la disparition de notre existence , mais la rend relative tout simplement .
En gros la notion de non existence individuelle implique que nous existons sans exister , comme l'indique le principe de la voie médiane du bouddha .

Une existence/non existence sans grand intérêt. L'avantage, c'est que lorsqu'un bouddhiste/non-bouddhiste fait quelque chose, il fait sans faire. Il est heureux sans être heureux. Triste sans être triste. Intelligent sans être intelligent. Les parents d'un petit bouddhiste peuvent lui dire : « tu es nul à l'école sans être nul. Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

[vic]

Mlp a dit : Voilà ! C'est précisément ça ! L'expérience individuelle nous permet de faire aussi l'expérience du TOUT, par contraste.

Si tu es séparé du tout , tu ne peux pas faire l'expérience du tout , puisque tu n'as aucun lien avec ce tout avec lequel tu es séparé .
L'individualité c'est s'imaginer séparé du tout .
Donc c'est incohérent ce que tu dis .

Mlpa a dit : Une existence/non existence sans grand intérêt. L'avantage, c'est que lorsqu'un bouddhiste/non-bouddhiste fait quelque chose, il fait sans faire. Il est heureux sans être heureux. Triste sans être triste. Intelligent sans être intelligent. Les parents d'un petit bouddhiste peuvent lui dire : « tu es nul à l'école sans être nul. Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Tu veux nous expliquer qu'un bouddhiste est un sage sans excès , merci .

mlp a dit :Les parents d'un petit bouddhiste peuvent lui dire : « tu es nul à l'école sans être nul. Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Personne n'est nul absolument enfin , t'es facho ou quoi ?
Tu dis à tes enfants "tu es un nul absolu et c'est irréversible" ?
C'est comme ça que tu penses qu'en se dévalorisant ils vont progresser dans la vie ?
D'un autre coté , trop valoriser un enfant lui donne la grosse tête .
Oui je pense que la santé mentale c'est aussi quand on se sent "nul sans être nul" , ça veut dire qu'on est équilibré .
Oui le principe de la voie médiane est un principe de sagesse , d'équilibre .

Mlp a dit : Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Normalement quand on est dans sa voie on fait sans effort puisqu'on est poussé par une énergie naturelle d'être là où on devrait être , et qu'il n'y a pas de dualité .
C'est justement cela qui permet de savoir si on est bien là où on devrait être , quand on a la sensation de "faire sans faire" .
A noter que cette notion de "faire sans faire" est présente dans le taoïsme ( Wu Wei) .

Wuwei, wu wei ou wou wei (chinois simplifié : 无为 ; chinois traditionnel : 無爲 ; pinyin : wúwéi) est un concept taoïste qui peut être traduit par « non-agir » ou « non-intervention ». Pour autant, ce n'est pas une attitude d'inaction ou de passivité, mais le fait d'agir en conformité avec « l'ordre cosmique originaire », le mouvement de la nature et de la Voie (Tao).

[MonstreLePuissant]

Si tu es séparé du tout , tu ne peux pas faire l'expérience du tout , puisque tu n'as aucun lien avec ce tout avec lequel tu es séparé .
L'individualité c'est s'imaginer séparé du tout .
Donc c'est incohérent ce que tu dis .

Ton expérience individuelle a forcément une fin, et donc, tu retournes toujours au TOUT. Mais comment peux tu faire l'expérience du TOUT si tu ne fais pas l'expérience d'autre chose ? Comment sais tu que quelque chose est blanc, si tu ignores l'existence des autres couleurs ?

Si tu es conscient du TOUT, c'est parce que tu peux être conscient du non-TOUT. Mais comment fais tu l'expérience du non-TOUT s'en en être séparé (ou en avoir l'illusion, vu que le résultat est le même) ?

[Inti]

Une conscience collective sans conscience individuelle c'est comme un océan sans goutte d'eau. Diantre! Je suis bouddhiste.

[prisca]

Non ce n'est pas une illusion, vous avez l'impression que c'en est une ?

Notre vie est une illusion mais pas notre existence.

[septour]

TU fais tjrs parti de TOUT/ DIEU. Mais dans un corps tu fais l'experience de l'existence individuelle dans le monde relatif. Quand la fin du corps arrivera, tu retourneras au TOUT/ DIEU dans le monde de l'ABSOLU.
La mort du corps....est en fait une...... ''recompense''. C'est la fin d'une vie souvent penible et le retour a notre veritable ETAT, c'est a dire AME immaterielle partie de DIEU. Nous retrouvons le savoir TOTAL et une liberte accrue.

[Absenthéiste]

Notre vie est une illusion mais pas notre existence.

Je vous rejoins ! Entre perception partielle et interprétation partiale... l'humilité est de mise.
Mais quelque-chose existe ! A Tout le moins, cette illusion justement !

[vic]

Mlp a dit : Si tu es conscient du TOUT, c'est parce que tu peux être conscient du non-TOUT.

Si le phénomène du "Tout et "non Tout" sont interdépendants , alors ils n'ont pas d'existence individuelle .
Comment peux tu arriver à en déduire une existence individuelle de l'un ou l'autre de ces 2 principes ?
Tu es illogique .

Inti a dit :Une conscience collective sans conscience individuelle c'est comme un océan sans goutte d'eau. Diantre! Je suis bouddhiste.

La goutte d'eau n'a qu'une existence relative, elle n'a aucune existence individuelle , elle nait de facteur interdépendants , elle n'a aucune existence autonome .
Ni l'océan ni la goutte d'eau n'ont d'existence individuelle .

Absenthéïste a dit :Je vous rejoins ! Entre perception partielle et interprétation partiale... l'humilité est de mise.
Mais quelque-chose existe ! A Tout le moins, cette illusion justement !

Le fait que nous n'ayons pas d'existence individuelle n'est pas une négation de l'être ou même son affirmation , c'est toute la subtilité du bouddhisme dans sa nuance . Tel un mirage qui existe sans exister .

[Inti]

La goutte d'eau n'a qu'une existence relative, elle n'a aucune existence individuelle , elle nait de facteur interdépendants , elle n'a aucune existence autonome .
Ni l'océan ni la goutte d'eau n'ont d'existence individuelle .

Les océans n'ont même pas d'existence ni même la faune aquatique qui y nage et encore moins le corail qui tapisse certains fonds, ni les abysses où une multitude d'espèces inconnues y vivent. Non rien n'existe. Quand un poisson meurt c'est tout l'océan qui disparaît ... Quand un humain meurt c'est toute l'humanité qui disparaît de la carte. Et comme le genre humain et la terre sont interdépendance la terre meure aussi ... Le ballotement et interdépendance bouddhistes ont une logique de la nature assez renversantes.

[MonstreLePuissant]

Vic répète ce que ses maîtres bouddhistes lui ont appris sans vraiment réfléchir. Ainsi nie t-il l'existence de l'individualité, mais pleure ses proches disparus reconnaissant par la même leur individualité et leur unicité. Il vit donc constamment dans un paradoxe. Il est capable de dire : "ma mère n'existe pas individuellement" et en même temps reconnaître qu'elle est unique et donc qu'elle constitue dans les faits une individualité. Mais comme n'importe quel croyant, il préfère la croyance aux faits observables.