Aux chrétiens trinitaires qui débattent avec les musulmans

[مسلم]

Donc jesus et dieu ne font pas un ?

[Mormon]

Donc jesus et dieu ne font pas un ?

la divinité chrétienne est composée de trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires parfaitement unies dans l'amour et l'action.

1/ Dieu, lequel nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, est également le Père de tous les esprits humains - Jésus premier né des esprits. Il est à l'origine de toutes choses. Le seul a porter le titre de Dieu. Il est le Créateur.

2/ Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu selon la chair afin de nous racheter de la mort. Prophète parfait, n'ayant commis aucun péché, faisant l'interface entre Dieu et les hommes. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Sauveur pour avoir souffert pour nos péchés et nous permettre ainsi de nous repentir. Il est le Rédempteur.

3/ Le Saint-Esprit, qui est un personnage d'esprit pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Il a charge principale de témoigner de la vérité en chacun de nous, notamment de Dieu et de Jésus-Christ desquels nous sommes séparés. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

Apparition de Dieu et de Jésus-Christ à Joseph Smith (printemps 1820)

[مسلم]

Ok mais sa reste personel a toi , car les autre chretient ne partagent pas la meme croyance que toi

[Mormon]

....

[Faino]

Bonjour Mormon et à tous.

Tu as écrit
"Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:

" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2)."


Réponse:
Le Saint-Esprit n'agit jamais en l'absence du Père et du Fils puisqu'aucun n'agit sans les autres.

Jean 5:
"17 Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent ; MOI AUSSI, j'agis. 18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait QUE CE QU'IL VOIT FAIRE AU PÈRE; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

Jean 1:18
"Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est
DANS LE SEIN DU PÈRE, est celui qui l'a fait connaître."

2 Jean 1:
"3 que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père ET de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité !"

Jean 3:
"34 car celui que Dieu a envoyé DIT LES PAROLES DE DIEU, parce que Dieu ne lui donne pas L'ESPRIT avec mesure"

Jean 15:
"26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, IL RENDRA TÉMOIGNAGE DE MOI ;"

Jean 16:
"13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car IL NE PARLERA PAS DE LUI-MÊME, MAIS IL DIRA TOUT CE QU'IL AURA ENTENDU, et il vous annoncera les choses à venir."

[Mormon]

Réponse:
Le Saint-Esprit n'agit jamais en l'absence du Père et du Fils puisqu'aucun n'agit sans les autres.

Le Saint-Esprit agit sous l'autorité de Jésus, qui lui agissait sous l'autorité de Dieu.

Ok mais sa reste personel a toi , car les autre chretient ne partagent pas la meme croyance que toi

Non, c'est biblique (et tout ce que j'écris ne peut pas être contesté par les "autres" chrétiens). Les trinitaires comptent 1+1+1=1 pour ne pas être accusés de polythéisme, alors que la Bible n'indique qu'un seul Dieu... mais trois personnes divines. Ce paradoxe leur est difficile, d'où la trinité mystérieuse qui rend invisible le Père (duquel nous avons été bibliquement créés physiquement à son image) pour se rendre seulement visible par Jésus ressuscité... avec des versets bibliques détournés de leur sens pour obtenir 1+1+1=1.

Ils ont perdu la vérité que Dieu seul est le père des esprits, et la notion de préexistence comme conséquence, mettant le Père/Dieu au-dessus de tout et en faire l'unique Dieu.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

[مسلم]

Tu confirme ce que je dis

[ESTHER1]

Lire aussi dans 1 JEAN chapitre 5 verset 7.
Doctrine et Alliances chapitre 20 verset 28 ainsi que dans le chapitre 130 le verset 22.

[Faino]

Mormon a écrit :
<< Faino a écrit:
« Le Saint-Esprit n'agit jamais en l'absence du Père et du Fils puisqu'aucun n'agit sans les autres. »
Réponse de Mormon :
Le Saint-Esprit agit sous l'autorité de Jésus, qui lui agissait sous l'autorité de Dieu.

مسلم a écrit:
« Ok mais sa reste personel a toi , car les autre chretient ne partagent pas la meme croyance que toi »
Réponse de Mormon :
Non, c'est biblique (et tout ce que j'écris ne peut pas être contesté par les "autres" chrétiens). Les trinitaires comptent 1+1+1=1 pour ne pas être accusés de polythéisme, alors que la Bible n'indique qu'un seul Dieu... mais trois personnes divines. Ce paradoxe leur est difficile, d'où la trinité mystérieuse qui rend invisible le Père (duquel nous avons été bibliquement créés physiquement à son image) pour se rendre seulement visible par Jésus ressuscité... avec des versets bibliques détournés de leur sens pour obtenir 1+1+1=1.

Ils ont perdu la vérité que Dieu seul est le père des esprits, et la notion de préexistence comme conséquence, mettant le Père/Dieu au-dessus de tout et en faire l'unique Dieu.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

Tout ce que les chrétiens trinitaires assimilent à leur théorie incompréhensible provient d'un défaut de compréhension dogmatiquement et politiquement décidé historiquement. >>


Je reprends ce que Mormon a écrit en répondant après chaque citation :

****
1 ) « Ce paradoxe leur est difficile, d'où la trinité mystérieuse qui rend invisible le Père (duquel nous avons été bibliquement créés physiquement à son image) »

Genèse 1:26 
''Puis DIEU dit: FAISONS l'homme à NOTRE image, selon NOTRE ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.''

Ici ''Dieu'' c'est ''Elohim'', avec dans la phrase, la reprise de la première personne du pluriel ''NOTRE'' ;
Nous avons donc été créé à l'image de l'Unité de Dieu, Elohim, de trois personnes divine distinctes mais indissociables.
Cette Unité de Dieu n’empêche pas la soumission du Fils au Père et du Saint-Esprit au Père et au Fils.

Suivant le contexte deux aspects ressortent :
a) soit c'est la nature divine :
Jésus-Christ Fils Unique comme dans l'Evangile de Jean.

Jean1:
''1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et LA PAROLE ÉTAIT DIEU. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.''

En tant que Fils, il a toutes les qualités et puissance et autorité de son Père. Il est Créateur, il est la vie, la lumière

b) soit c'est la chaîne d'autorité, soumission :
Comme les passages que tu as cité.

<< 1Cor.8:
"6 Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, LE PÈRE, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." >>

Remarquons que Paul ne dis pas seulement ''un seul Dieu'', mais ajoute ''le Père''. Ce qui identifie la personne, celle de Dieu le Père.
Tout de Dieu le Père
Tout par Dieu le Fils
Tout avec Dieu le Saint-Esprit

<< Jean 17:
"3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,ET celui que tu as envoyé, Jésus Christ." >>

''toi, le seul vrai Dieu'', rejette tout polythéisme, de faux dieux.
''ET celui que tu as envoyé, Jésus Christ.'' nécessite de le reconnaître à la hauteur de son autorité, une autorité divine, pour avoir la vie éternelle.

Jean 8:
''24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas (ce) que je suis, vous mourrez dans vos péchés.''
ὅτι ἐγώ εἰμι = oti égo eimi = que moi ''je suis''

Même si l'on traduit par ''ce que je suis''
à rapprocher de :

Jean 8:
''58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, ''Je suis ''
πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι Ἐγὼ εἰμί
prin Abraam guénesthai égo eimi
Avant Abraham devienne (fut) ''Je suis''

Le reconnaître, lui l’Éternel Dieu le Fils.
Éternel veut dire qu'il est de toute éternité, même avant le temps, qui s'est fait homme au temps prévu, pour offrir sa vie pour notre rachat afin que par la foi en lui le ressuscité, lui notre justice auprès du Père, nous ne mourrions pas dans notre péché.

****
2) << 1Tim.2
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" >>

La chaîne d’autorité, part de Dieu le Père aux hommes. Entre les hommes et Dieu il y a le Médiateur Jésus-Christ.
Parfaitement homme et toujours Dieu, le Fils Unique.

Galates 3 :
 20 Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est UN (seul).

Ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
o dé Déos eis estin
(le) mais Dieu UN est

Le ''tandis que'' dans le contexte de la comparaison
- entre l'ange de Dieu médiateur de l'Ancienne Alliance,
- et le Médiateur de la Nouvelle Alliance, Jésus-Christ qui se trouve être Dieu le Fils,
nous avons donc Dieu en direct, Jésus, le meilleur des médiateurs auprès du Père et si proche de nous par nos souffrances qu'il a partagées et plus par le rejet total, même du Père (seulement trois heures), pour que nous puissions être unis à lui par l'adoption de l'Esprit Saint.

Dieu le Père, n'a pas été créé, son nom est l’Éternel.
Dieu le Fils Unique de Dieu, n'a pas été créé son nom est l’Éternel.
Dieu le Saint-Esprit, n'a pas été créé son nom est l’Éternel.
Ce Dieu en trois personnes, c'est Elohim YHWH ÈKHAD

Deutéronome 6:4
“Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est UN.” 
:אֶחָדשְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה
Shéma Israël Yahweh Elohim Yahweh ÈKHAD 

[مسلم]

La reponse de faino est totalement le contraire de mormon , ce qui prouve que les chretiens eux meme sont pas d accord sur la chose essentielle de leur croyance

[Mormon]

Dieu le Père, n'a pas été créé, son nom est l’Éternel.
Dieu le Fils Unique de Dieu, n'a pas été créé son nom est l’Éternel.
Dieu le Saint-Esprit, n'a pas été créé son nom est l’Éternel.
Ce Dieu en trois personnes, c'est Elohim YHWH ÈKHAD

Deutéronome 6:4
“Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est UN.” 
:אֶחָדשְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה
Shéma Israël Yahweh Elohim Yahweh ÈKHAD 

Merci pour votre réponse, Faino.

Nous avons chacun notre position. Mais je préfère la version de Jésus qui priait Dieu en la personne du Père.

Il vous faut relire le sujet du topic.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).

Seul le Père est Dieu par le titre, parce qu'il est le père des esprits de chacun. A partir de là, c'est inutile de couper les cheveux en quatre.

Dieu ne peut pas devenir compliqué par la ruse de l'homme. Le monothéisme chrétien n'a pas besoin de la trinité pour exister.

[Faino]

Mormon tu as écrit :
<< "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17). >>

Réponse :
Nous sommes frères et sœurs de Jésus-Christ par adoption du Saint-Esprit et donc le Père de Jésus-Christ est notre Père.
Jésus-Christ est soumis à son Père, son Dieu car tout vient de Dieu le Père.

Comme je l'ai déjà dis, cela n'est pas contradictoire au fait que la nature de Jésus-Christ est divine, c'est pour cela qu'il est appelé le Fils Unique de Dieu.

Apocalypse 1 :
''8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit LE SEIGNEUR DIEU, celui qui est, qui était, et qui vient, LE TOUT PUISSANT.''

Ce verset peut être rapproché de celui-ci :
Apocalypse 3:
''12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.''
C'est aussi Jésus-Christ qui parle, dans sa gloire.
Nous sommes aussi dans le domaine de la soumission, puisque tout vient de Dieu le Père.
En même temps :
Apocalypse 21:
''23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer ; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'Agneau est son flambeau.''

****

tu as dis :
<< Seul le Père est Dieu par le titre, parce qu'il est le père des esprits de chacun. A partir de là, c'est inutile de couper les cheveux en quatre.>>

Réponse :
Le Fils de Dieu porte aussi, le titre de Dieu :

Psaumes 45:
6 Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 7 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Esaïe 9:
6 (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Hébreux 1:
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Apocalypse 1:
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.


Tu as dis :
<< Dieu ne peut pas devenir compliqué par la ruse de l'homme. Le monothéisme chrétien n'a pas besoin de la trinité pour exister. >>

Réponse :
La trinité n'est pas un mot utilisé dans la Bible, mais le témoignage de cette réalité est révélée dans l'Ancienne Alliance et bien sûr dans la nouvelle Alliance.
Le Messie = l'Eternel = Dieu le Fils

DANS L'ANCIENNE ALLIANCE :
1) La pluralité de Dieu :
(Genèse 1:26 SER)
“Dieu (Elohim : pluriel de El) dit : FAISONS l’homme à NOTRE image selon NOTRE ressemblance, ” 

(Genèse 3:22 SER)
“L’Éternel Dieu (Elohim) dit : Maintenant que l’homme est devenu comme L’UN DE NOUS pour la connaissance du bien et du mal, évitons qu’il tende la main pour prendre aussi de l’arbre de vie, en manger et vivre éternellement.”

(Psaumes 45:6–7).
" Ton trône, ô Dieu [Élohim], (subsiste) à toujours et à perpétuité ; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture. Tu aimes la justice et tu détestes la méchanceté : c’est pourquoi, ô Dieu [Élohim], ton Dieu [Élohim] t’a oint d’une huile de joie, par privilège sur tes compagnons." 

(Psaumes 2:7 SER)
“JE publierai le décret de l’Éternel ; Il m’a dit : Tu es MON FILS ! C’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui.”

(Psaumes 110:1 SER)
“De David. Psaume. Oracle de L’ÉTERNEL à mon SEIGNEUR : Assieds–toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.” 

(Proverbes 30:4 SER)
“Qui est monté au ciel, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses poings ? Qui a serré les eaux dans un vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de SON FILS, Si tu le sais ?”

2) Les trois personnes de Dieu ensemble dans le même passage :
(Esaïe 48:16-17 SER)
“Approchez–vous de MOI, écoutez ! Dès le commencement, je n’ai point parlé en cachette, Dès l’origine de ces choses, J’étais là. Et maintenant, LE SEIGNEUR, L’ÉTERNEL, M’a envoyé avec son ESPRIT. Ainsi parle l’Éternel, ton rédempteur, Le Saint d’Israël : Moi, l’Éternel, ton Dieu, Je t’instruis à ton profit, Je te conduis dans la voie où tu marches.”

3) Le Messie est L’Éternel :
(Exode 3:14 SER)
“Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s’appelle) Je suis m’a envoyé vers vous.”
(Judéopédia.org hébreux) [ אֶהְיֶה : YHVH , Tétragramme, le nom de Dieu Elohim = JE SUIS ] 
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃ 
(Judéopédia.org LXX grec) καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς [ὁ ὢν : le Étant, Celui qui continue d'être = l'Eternel ]

(Esaïe 48:16-17 SER)
“Approchez–vous de Moi, écoutez ! Dès le commencement, je n’ai point parlé en cachette, Dès l’origine de ces choses, J’étais là. Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, M’a envoyé avec son Esprit. Ainsi parle l’Éternel, ton rédempteur, Le Saint d’Israël : MOI, L’ÉTERNEL, TON DIEU, Je t’instruis à ton profit, Je te conduis dans la voie où tu marches.”

(Zacharie 14:9 SER)
“L’Éternel sera roi de toute la terre ; En ce jour-là, L’Éternel sera (le Dieu) unique, Et son nom sera unique.” 

(Malachie 3:1 SER)
“Voici que J’enverrai mon messager ; Il ouvrira un chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple Le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager de l’alliance Que vous désirez, voici qu’il vient, Dit l’Éternel des armées.” 

(Malachie 4:5 SER)
“Voici : moi-même ( l’Éternel) je vous enverrai Le prophète Élie Avant la venue du jour de l’Éternel, (Jour) grand et redoutable.” 

4) L’Éternel (le Père) parle à ou de l’Éternel (le Messie) :
(Joël 2:31-32 SER)
“JE ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée ; Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour de L’ÉTERNEL, De ce jour grand et terrible.”

(Zacharie 10:12 SER)
“J’en ferai des héros par L’ÉTERNEL, Et ils marcheront EN SON NOM, –– Oracle de L’ÉTERNEL.” 

(Zacharie 3:2 SER)
“L’ÉTERNEL dit à Satan : Que l’Éternel te réprime, Satan ! Que l’Éternel te réprime, lui qui a fait porter son choix sur Jérusalem ! N’est–ce pas là un tison arraché du feu ?” 

5) Le Messie est L’Éternel qui est percé :
(Psaumes 22:16 SER)
“Car des chiens m’entourent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont PERCÉ MES MAINS ET MES PIEDS.” 

(Zacharie 12:10 SER)
“Alors JE [c'est L’ÉTERNEL qui parle] répandrai sur la maison de David Et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards VERS MOI, CELUI QU’ILS ONT TRANSPERCÉ. Ils porteront son deuil Comme on porte le deuil d’un (fils) unique, Ils pleureront amèrement sur lui, Aussi amèrement que sur un premier–né.” 

6) Le Messie est L’Éternel qui revient :
(Psaumes 96:12-13 SER)
“Que la campagne exulte, avec tout ce qui s’y trouve, Que tous les arbres des forêts lancent des acclamations Devant L’ÉTERNEL ! Car il vient, Car il vient pour juger la terre ; Il jugera le monde avec justice, Et les peuples selon sa fidélité.” 

(Zacharie 14:3-4 SER)
“L’ÉTERNEL sortira Et combattra ces nations, Comme au jour où il combat, Au jour de la bataille. SES PIEDS se placeront en ce jour–là Sur le mont des Oliviers, Qui est vis–à–vis de Jérusalem, Du côté de l’orient ; Le mont des Oliviers se fendra Par le milieu, vers l’est et vers l’ouest, En une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le nord Et l’autre moitié vers le sud.”

7) Le Messie est Dieu :
(Psaumes 45:7 SER)
“(45–8) Tu aimes la justice et tu détestes la méchanceté : C’est pourquoi, Ô DIEU, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie, par privilège sur tes compagnons.” 

(Esaïe 35:4 SER)
“Dites à ceux dont le cœur palpite : Fortifiez–vous, soyez sans crainte ; Voici votre Dieu, La vengeance viendra, La rétribution de DIEU ; IL VIENDRA LUI–MÊME et vous sauvera.” 

(Esaïe 40:3-5 SER)
“Une voix crie dans le désert : Ouvrez le chemin de l’Éternel, Nivelez dans la steppe Une route pour NOTRE DIEU. Que toute vallée soit élevée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées ! Que les reliefs se changent en terrain plat Et les escarpements en vallon ! Alors la gloire de l’Éternel sera révélée, Et toute chair à la fois (la) verra ; Car la bouche de L’ÉTERNEL A PARLÉ.” 

[Mormon]

Bonjour, Faino

Mormon tu as écrit :
<< "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17). >>

Réponse :
Nous sommes frères et sœurs de Jésus-Christ par adoption du Saint-Esprit et donc le Père de Jésus-Christ est notre Père.

Avant d'aller plus loin, en Jean 20:27, les disciples n'avaient pas encore reçu le Saint-Esprit. En vérité, nous sommes tous frères et sœurs de Jésus-Christ parce que nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu :

"Tu aurais dû dire que nous sommes frères et sœurs de Jésus parce que chacun de nous est enfants d'esprit de Dieu, tout comme Jésus. D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12:9).

Jésus premier né de cette création des esprits :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

A bientôt

[Faino]

Bonsoir Mormon-
Tu as écrit :
<< Avant d'aller plus loin, en Jean 20:27, les disciples n'avaient pas encore reçu le Saint-Esprit. En vérité, nous sommes tous frères et sœurs de Jésus-Christ parce que nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu :

"Tu aurais dû dire que nous sommes frères et sœurs de Jésus parce que chacun de nous est enfants d'esprit de Dieu, tout comme Jésus.
''D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12:9).

Jésus premier né de cette création des esprits :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14). >>

Réponse :
A) On ne naît pas chrétien, on devient enfant de Dieu par la foi et l'obéissance à Dieu le Fils de Dieu.
C'est ce que dit le Seigneur Jésus au docteur de la loi Nicodème.

Ne ne sommes pas enfant de Dieu par notre naissance physique, mais parce qu'un jour nous sommes nés de nouveau en esprit par l'Esprit de Dieu

Jean 3 :
'' 1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, 2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne NAÎT DE NOUVEAU, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ? 5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, SI UN HOMME NE NAÎT D'EAU ET D'ESPRIT, IL NE PEUT ENTRER DANS LE ROYAUME DE DIEU. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. ''

Jean 14 :
'' 15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car IL DEMEURE AVEC VOUS, ET IL SERA EN VOUS. ''

Jean 20:
'' 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: RECEVEZ LE SAINT ESPRIT.''

Romains 8 :
'' 9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. SI QUELQU'UN N'A PAS L'ESPRIT DE CHRIST, IL NE LUI APPARTIENT PAS.''

1 Corinthiens 6:
'' 19 Ne savez-vous pas que votre corps est LE TEMPLE DU SAINT ESPRIT QUI EST EN VOUS, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? ''

2 Corinthiens 6:
'' 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme DIEU L'A DIT: J'HABITERAI ET JE MARCHERAI au milieu d'eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.''

B) La Bible atteste que Jésus-Christ est Dieu le Fils, deuxième personnes de Elohim YHWH ÈKHAD comme cela est démontré dans le post précédent.
* L'expression '' Premier né de la création '', la Bible donne une utilisation particulière.

Colossiens 1 :
'' 12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car EN lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé PAR LUI ET POUR LUI. 17 Il est AVANT toutes choses, et toutes choses subsistent EN LUI. 18 Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.''


* ''Le premier-né de toute la création'' :
Il n'est pas écrit : La première créature avant toute la création.
Quand une femme met au monde un enfant, on ne dit pas qu'à ce moment là, elle crée un enfant. Par contre si c'est son premier enfant, on dira bien que c'est son fils premier né.
Nous voyons bien dans ce texte que Jésus-Christ est le Premier en tout.



* Le premier né dans la loi, recevait une double part d'héritage et devenait le chef de famille.

Deutéronome 21:
'' 17 Mais il reconnaîtra pour PREMIER-NÉ le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien UNE PORTION DOUBLE ; car ce fils est les prémices de sa vigueur, LE DROIT D'AÎNESSE lui appartient.''

Psaumes 89:
'' 27 Et moi, je ferai de lui LE PREMIER-NÉ, Le plus élevé des rois de la terre.''

LE PREMIER-NÉ = Le plus élevé = Le CHEF

Apocalypse 1:
'' 5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, LE PREMIER-NÉ des morts, et LE PRINCE des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,''


* Quand l'utilisation se fait avec le mot ''création'', cela indique qu'il est LE CHEF, l'autorité suprême, l'origine, l'auteur de la création.

Psaumes 90:
'' 2 Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D'ÉTERNITÉ EN ÉTERNITÉ TU ES DIEU. ''


* Qui est le créateur de tout ce qui existe, visible et invisibles ? Jean l'explique :

Esaïe 42:
5 Ainsi parle DIEU, L'ÉTERNEL, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent

Esaïe 45:
'' 12 C'est MOI qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme ; C'est MOI, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est MOI qui ai disposé toute leur armée.

Jean 1 :
'' 1 Au commencement était LA PAROLE, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était DIEU. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 TOUTES CHOSES ONT ÉTÉ FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT N'A ÉTÉ FAIT SANS ELLE. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.''

Jésus-Christ = La Parole = Le Fils Unique de Dieu = Le Créateur

Dieu le Père a voulu créer. Tout de Lui.
Dieu le fils a conçu les plans, l’Architecte de tout. Tout par Lui.
Dieu le Saint-Esprit a réalisé. Tout avec Lui.


C) Que veut dire : '' le commencement de la création de Dieu '' :
Cette expression ne dis pas que Jésus-Christ est une créature parce que Jean rapporte le même mot ''commencement'' dans deux autres phrases qui en précisent le sens par son utilisation.

Apocalypse 21:
'' 6 Et il me dit: C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.''

=> Jésus-Christ = l'alpha et l'oméga = le commencement et la fin

Apocalypse 22:
'' 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.''

=> Jésus-Christ = l'Alpha et l'Oméga = le premier et le dernier = le commencement et la fin

Esaïe 44:
'' 6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Elohim) ''

=> Jésus-Christ = l'Éternel des armées = l'Alpha et l'Oméga = le premier et le dernier = le commencement et la fin = Dieu le Fils

[Faino]

Bonsoir Mormon-
Tu as écrit :
<< Avant d'aller plus loin, en Jean 20:27, les disciples n'avaient pas encore reçu le Saint-Esprit. En vérité, nous sommes tous frères et sœurs de Jésus-Christ parce que nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu :

"Tu aurais dû dire que nous sommes frères et sœurs de Jésus parce que chacun de nous est enfants d'esprit de Dieu, tout comme Jésus.
''D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12:9).

Jésus premier né de cette création des esprits :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14). >>

Réponse :
A) On ne naît pas chrétien, on devient enfant de Dieu par la foi et l'obéissance à Dieu le Fils de Dieu.
C'est ce que dit le Seigneur Jésus au docteur de la loi Nicodème.

Ne ne sommes pas enfant de Dieu par notre naissance physique, mais parce qu'un jour nous sommes nés de nouveau en esprit par l'Esprit de Dieu

Jean 3 :
'' 1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, 2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne NAÎT DE NOUVEAU, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ? 5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, SI UN HOMME NE NAÎT D'EAU ET D'ESPRIT, IL NE PEUT ENTRER DANS LE ROYAUME DE DIEU. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. ''

Jean 14 :
'' 15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car IL DEMEURE AVEC VOUS, ET IL SERA EN VOUS. ''

Jean 20:
'' 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: RECEVEZ LE SAINT ESPRIT.''

Romains 8 :
'' 9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. SI QUELQU'UN N'A PAS L'ESPRIT DE CHRIST, IL NE LUI APPARTIENT PAS.''

1 Corinthiens 6:
'' 19 Ne savez-vous pas que votre corps est LE TEMPLE DU SAINT ESPRIT QUI EST EN VOUS, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? ''

2 Corinthiens 6:
'' 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme DIEU L'A DIT: J'HABITERAI ET JE MARCHERAI au milieu d'eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.''

B) La Bible atteste que Jésus-Christ est Dieu le Fils, deuxième personnes de Elohim YHWH ÈKHAD comme cela est démontré dans le post précédent.
* L'expression '' Premier né de la création '', la Bible donne une utilisation particulière.

Colossiens 1 :
'' 12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car EN lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé PAR LUI ET POUR LUI. 17 Il est AVANT toutes choses, et toutes choses subsistent EN LUI. 18 Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.''


* ''Le premier-né de toute la création'' :
Il n'est pas écrit : La première créature avant toute la création.
Quand une femme met au monde un enfant, on ne dit pas qu'à ce moment là, elle crée un enfant. Par contre si c'est son premier enfant, on dira bien que c'est son fils premier né.
Nous voyons bien dans ce texte que Jésus-Christ est le Premier en tout.



* Le premier né dans la loi, recevait une double part d'héritage et devenait le chef de famille.

Deutéronome 21:
'' 17 Mais il reconnaîtra pour PREMIER-NÉ le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien UNE PORTION DOUBLE ; car ce fils est les prémices de sa vigueur, LE DROIT D'AÎNESSE lui appartient.''

Psaumes 89:
'' 27 Et moi, je ferai de lui LE PREMIER-NÉ, Le plus élevé des rois de la terre.''

LE PREMIER-NÉ = Le plus élevé = Le CHEF

Apocalypse 1:
'' 5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, LE PREMIER-NÉ des morts, et LE PRINCE des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,''


* Quand l'utilisation se fait avec le mot ''création'', cela indique qu'il est LE CHEF, l'autorité suprême, l'origine, l'auteur de la création.

Psaumes 90:
'' 2 Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D'ÉTERNITÉ EN ÉTERNITÉ TU ES DIEU. ''


* Qui est le créateur de tout ce qui existe, visible et invisibles ? Jean l'explique :

Esaïe 42:
5 Ainsi parle DIEU, L'ÉTERNEL, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent

Esaïe 45:
'' 12 C'est MOI qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme ; C'est MOI, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est MOI qui ai disposé toute leur armée.

Jean 1 :
'' 1 Au commencement était LA PAROLE, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était DIEU. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 TOUTES CHOSES ONT ÉTÉ FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT N'A ÉTÉ FAIT SANS ELLE. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.''

Jésus-Christ = La Parole = Le Fils Unique de Dieu = Le Créateur

Dieu le Père a voulu créer. Tout de Lui.
Dieu le fils a conçu les plans, l’Architecte de tout. Tout par Lui.
Dieu le Saint-Esprit a réalisé. Tout avec Lui.


C) Que veut dire : '' le commencement de la création de Dieu '' :
Cette expression ne dis pas que Jésus-Christ est une créature parce que Jean rapporte le même mot ''commencement'' dans deux autres phrases qui en précisent le sens par son utilisation.

Apocalypse 21:
'' 6 Et il me dit: C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.''

=> Jésus-Christ = l'alpha et l'oméga = le commencement et la fin

Apocalypse 22:
'' 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.''

=> Jésus-Christ = l'Alpha et l'Oméga = le premier et le dernier = le commencement et la fin

Esaïe 44:
'' 6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Elohim) ''

=> Jésus-Christ = l'Éternel des armées = l'Alpha et l'Oméga = le premier et le dernier = le commencement et la fin = Dieu le Fils