Ne pas croire P et ne pas croire non P (2)

[ChristianK]

Je bonifie ce fil et le reformate pour le clarifier, car il me semble important.
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Un développement d' un élément important de ce post:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55234.html
:
Sur ne pas croire P et ne pas croire non P = agnosticisme

Quelques textes :
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https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf


Let’s call the state that S is in when he has no p-belief and no ¬p-belief, a
state of non-belief with respect to p (or a state of p-non-belief). We can call the
particular kind of non-attitude account of agnosticism suggested by Chisholm
(and others), a “non-belief account”.3 In this paper I want to show that we
cannot capture suspended judgment about p via non-belief with respect to p,
and that we must adopt an attitude account of suspended judgment. As we
try to refine a non-belief account of suspended judgment by adding additional
necessary conditions it will begin to emerge that what we need in our account
is an attitude. What kind of attitude? We can think of the situation this way.
When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.4

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https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents : since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p. On a la distinction entre athéisme faible et fort au niveau de la croyance.
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Différence entre not to believe et believing not (en 6 on a l’agnosticisme de croyance, ne savoir que croire):
Brenton Welford
Written Dec 4, 2015
Writing the question out formally might help to come to a simple definite answer on either side.

Let's put the baggage-laden term belief to the side and focus on another term, assent. To assent to a statement is to affirm the truth of that statement.

Take a given statement and name it P.
Take a given speaker and name her S.
Assume that S is rational.
Negation or "It is not the case that" is represented by the symbol "~".

Here are some relations of assenting which can happen between the speaker and the statement:

(1) S assents to P
(2) S assents to ~P

Also:

(3) ~(S assents to P)
(4) ~(S assents to ~P)

The question asks if (3) and (2) are equivalent. We might also ask if (1) and (4) are equivalent.

I suspect that to hold that these are equivalent you might also have to hold an extra premise. Perhaps the premise that either (1) or (2) must obtain. Call this (5):

(5) For any statement P, S either assents to P or assents to ~P

I find this implausible. It's alot to expect of a speaker. It is also inconsistent with the possibility that both (3) and (4) can sometimes obtain. Call this (6):

(6) For some statement P,
~(S assents to P) & ~(S assents to ~P)

I think (6) is very plausible especially in cases where the speaker simply doesn't know the truth of P.

Suppose P states that on October 1, 2001, Bill Clinton drank 3 pints of beer. I think S can remain rational while neither assenting to P nor assenting to ~P.

That is I think S can rationally withhold assent.
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https://www.reddit.com/r/philosophy/com ... eving_not/
peu de nouveau mais remache un peu. Ce qui me semble determinant, au-delà de la sémantique: si ne pas croire est athée il y aura nécessairement 2 athéismes, et s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes. Ce point semble décisif et inévitable.
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Sur l’agnosticisme

On peut en rester aux variables, je crois que le chien est blanc, Dieu existe, les SS sont immoraux, est indifférent
Ne croire ni p ni non p,
c'est ne savoir que croire sur ca, c'est donc agnostique ou suspension de jugement.
Il y a donc 2 suspensions:
-ne savoir ni p ni non-p
-ne croire ni p ni non-p

La croyance suspendue est donc un agnosticisme.

Il y a effectivement plusieurs sens à l'agnosticisme. La plupart du temps ca concerne le savoir tout court, mais pas seulement:

Webster:
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>


On a très souvent suspension of belief (croyance) lié a agnosticism.


Explicitement (comme vu ci-haut):
When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.
https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf


Or non seulement une attitude propositionnelle de savoir peut être neutre ou indécidée, mais s aussi une attitude propositionnelle de croyance en p ou non-p.
Exemples :
-je ne sais pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne sais pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
- je ne crois pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne crois pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).

Dans le 1er cas on a un non savoir qui est évidemment agnostique.
MAIS aussi, dans les usages normaux du langage, dans le second cas aussi, la seule différence c’est que dans le 1er cas je manque de preuves pour savoir démonstrativement, tandis que dans le second je manque non seulement de preuves, mais de simples fondements et donc je suis en état de croyance suspendue, je ne sais que croire ET DONC c’est encore de l’agnosticisme. Je ne sais vraiment vers quoi opiner quant à la compétence, non-compétence de Macron.

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Un autre texte:


Agnosticism is the belief that the nature and existence of gods is unknown and inherently unknowable due to the nature of subjective experience. Technically, this position is strong agnosticism: in popular usage, an agnostic may just be someone who takes no position, pro or con, on the existence of gods, or who has not yet been able to decide, or who suspends judgmentdue to lack of evidence one way or the other (weak agnosticism).
To

Mild Agnosticism:
This is the view (also called weak agnosticism, soft agnosticism, open agnosticism, empirical agnosticism, or temporal agnosticism) that the existence or non-existence of God or gods is currently unknown but is not necessarily unknowable, therefore one will withhold judgment until more evidence becomes available.
Il y a une petite différence entre les 2 paragraphes: dans le second on dit on ne sait pas pour l'instant (unknown) . Dans le 1er la croyance est incluse (no position, decide); croire est une position et on suspend, on ne sait que croire, non seulement on ne sait pas mais on ne croit pas non plus et on est agnostique à cause de ca.

Agnosticisme 1: on peut pas savoir p ou non-p
Agnosticisme 2: je peux pas savoir, ou on peut pas savoir pour l`'instant
Agnosticisme 3: je crois pas p et je crois pas non-p


Je serais pas surpris qu'il y en ait d'autres...

[vic]

A la base , dans son raisonnement un athée ne se place pas plus dans le fait de croire en P que de ne pas croire en P justement, c'est le raisonnement logique à partir de la neutralité qui l'amène à la conclusion que le créationnisme est une croyance erronée par exemple .

Ta thèse invite à penser que toute personne neutre ne peut pas trancher entre le vrai et le faux dans aucune circonstance et que le fait qu'elle tranche prouve qu'elle n'était pas neutre au départ , ce qui est bien sûr une idée extrême et invraisemblable et non neutre justement .

C'est justement en restant neutre que le athée arrive à la conclusion que le créationnisme n'est pas logique et est impossible , c'est donc un raisonnement qui découle de la neutralité , donc tu ne peux pas inférer qu'un raisonnement qui découlerait d'un point de vue neutre serait une croyance christian k .

Par exemple peux tu imaginer une intelligence divine sans le temps ?
C'est ce genre de chose qui est illogique d'inférer un dieu intelligent hors temps , alors qu'on sait parfaitement que l'intelligence nécessite la mémoire et donc est tributaire du temps . Ce dieu n'a donc pas pu être à l'origine du temps et de l'espace et de la causalité .
Si le temps et l'espace sont déjà là , la causalité est déjà là , et ce dieu n'est pas la cause 1ère de la causalité , il n'est pas l'origine de notre univers , ni son créateur .

je pense que dans tous ses raisonnements le athée est neutre , ce sont les conclusions logiques que le athée fait à partir de la neutralité qui te gènent et que tu essais de faire faussement passer pour de la croyance pour tenter de contrecarrer la logique implacable du athée qui réfléchie bien plus que le croyant parce que bien plus habitué et entrainé à réfléchir sur le plan logique .

[ChristianK]

L'argument n'a pas été suivi dans ta réponse.
Il ne dit aucunement qu'il n'y avait pas neutralité au départ, elle pouvait être là. Mais le point c'est que AUSSI à la conclusion la neutralité est restée, ET DONC, ce n'est pas athée mais agnostique. Ne pas croire p et ne pas croire non p c'est avoir une croyance suspendue, donc agnostique. C'est pourquoi l'athée, qui se distingue de l'agnostique, doit croire.
ET attention: il ne s'agit pas de croire et ne pas croire, il s'agit de NE PAS CROIRE des 2 cotés, p et non p.

Ton exemple est totalement à coté de ton point, car tu avances une preuve, ou un fondement (vraiment faible) d'inexistence de Dieu.Donc tu avances une raison de croire (ou savoir) non p.
C'est exactement le point: pour être athée il faut au moins croire non p (ou le savoir). Etre athée est donc bel et bien affirmer une inexistence, nous sommes d'accord, et tu renies ton point de vue passé.

[Farore97]

Remplaçons le mot croyance par conviction, si tu le permet.

Chaque humain de ce monde à une conviction, une intuition qui le guide, même toi et moi. Pour certain c'est la croyance, mais pour d'autre il s'agit de conviction appartenant à un autre ordre, tel que des pensées philosophiques, des valeurs philanthropiques, un code d'honneur...

Bref un principe harmonieux et organisateur qui serait source de bonheur.

Chacun d'entre nous est fondé sur quelque chose qui fait notre force et à la fois notre faiblesse puisqu'il s'agit de nos fondements élémentaires ; et il ne s'agit là pas forcément d'une divinité...

Ne pas croire en Dieu et ne pas croire en Non Dieu est possible.
Cela veut dire que tu estimes que la réflexion existentielle que tu mènes n'est pas concevable sur le sol religieux.
Mais après avoir dit ça, on se demande avec suspense (comme espérer en ayant créer ce topic) en quoi toi crois tu ?

Mais comme je l'ai dit en haut, n'avoir conviction en rien est impossible. Nos choix ne se font pas uniquement à travers la raison et ils se font surtout à travers nos convictions qui peuvent être multiples.

Au final ceux qui sont totalement perdu en pensant qu'on ne puisse pas croire en Dieu et pas croire en Non Dieu (vous m'excuserez) manque un tantinet d'ouverture d'esprit. Il n'y a pas que dieu qui permet à l'homme de s'accomplir...

La question serait donc la suivante :

Quelles sont tes convictions ?

C'est pourquoi, au lieu de nous dire ce en quoi tu ne crois pas, j'aimerais t'entendre dire sur quoi toi tu es fondé, sur quels axiomes personnels de l'esprit le fond de ta pensée est bâti.

PS : je pense que tu es plutôt du genre à te rentrer côté scientistes, me tromperai-je ?

Cdt

[ChristianK]

Je ne vois pas bien la distinction entre croyance et conviction. faudrait creuser.

[Farore97]

La croyance est un type de conviction. Elle est incluse dans ce grand ensemble. Toutes les formes de croyance sont des convictions mais toutes les convictions ne sont pas des croyances.

[ChristianK]

ca se défend, les mots sont conventionnels.
Mais dirions-nous: j'ai la conviction que les cercles carrés n'existent pas? le savoir scientifique fait il partie des convictions?
Quelle sera la nuance entre croyance et conviction?

[Farore97]

La croyance est plus mistique et la conviction plus intuitive... ce n'est selon moi plus qu'une question de nuance.

Pour le savoir scientifiques, ce n'est pas une convictions ; c'est une certitude (pouvant etre erronée)

[ChristianK]

certitude n'est pas de la même famille que croyance ou conviction: ces 2 dermières sont des actes de l'esprit, la certitude est une qualité (variable ) de ces actes.
toute croyance n'est pas mystique: je crois qu'il pleuvra demain.