Comment le hasard est intelligent

[BenFis]

Vous feriez mieux d' avouer que PERSONNE ne peut rien prouver parce que NOUS NE SAVONS PAS TOUT. Il n' y a pas de honte à être modeste et humble.

Evidemment que nous ne savons pas tout !
Les preuves restent relatives à nos connaissances du moment. Et on remarque que celles-ci viennent toujours un peu plus confirmer la réalité d’une évolution biologique des êtres vivants sur terre.

[septour]

Bien sur qu'il y a EVOLUTION ; C'est la raison principale de notre presence sur terre(tout ce qui vit). Ne pas oublier que tout a commence par une cellule portant la vie...et destinee a evoluer dans la plus grande diversite. La diversite est le berceau de l'evolution tout azimut.

[Absenthéiste]

Vous feriez mieux d' avouer que PERSONNE ne peut rien prouver parce que NOUS NE SAVONS PAS TOUT. Il n' y a pas de honte à être modeste et humble.

C'est précisément toute l'humilité de la démarche scientifique, qui n'étudie pas tant le monde que notre rapport au monde. L'idée étant de repousser progressivement les frontières de notre ignorance.

La science tend à définir des idéaux interprétatifs, une lecture humaine et commune du réel. Elle avance humblement, à petits pas, tout en conservant une part raisonnable de doute sur ses conclusions, afin de toujours laisser une porte ouverte à la réfutation et/ou à l'enrichissement de ses théories.

Cheminer vers la connaissance, en supportant l'inconfort du doute... C'est peut-être ça, la définition de l'humilité.

Amicalement,

[BuddyRainbow]

Bonjour Navam

Bah tu te basais sur un document qui dit : Ces virus qui sont à l'origine de l'homme...
Donc pourquoi te bases-tu sur ce document si tu penses venir d'Adam et Eve ?

Pour les mêmes raisons que je me suis basé sur les travaux de Frans de Waal qui est évolutionniste précédemment quand nous avions discuté de morale animale. Il y a d'un côté les observations, de l'autres les interprétations. Ce n'est pas parce que je ne suis pas toujours d'accord avec les interprétations que les observations ne sont plus pertinentes à mes yeux. Je crois que c'est une erreur de renvoyer constamment dos à dos la croyance et la science, la Bible et la science, créationniste et évolutionniste...

Voici ce que j'ai écrit :

De plus, l'idée selon lequel nous partageons un ancêtre commun avec les primates est la conclusion à laquelle les évolutionnistes doivent arriver pour coller à la version officielle des origines. La génétique, qui évolue à vitesse grand V, ne conforte pas vraiment cette théorie (voir ici).

Ce que je soulignais en renvoyant vers cet article c'est que la "version officielle des origines" de l'homme est ébranlée par certaines découvertes scientifiques. En l'occurence, Didier Raoult, spécialiste des maladies infectieuses, propose une refondation de cette théorie car la génétique aurait rendu caduque l'arbre phylogénique communément admis. Ce professeur ne croit pas à l'existence d'un ancêtre commun à tous les êtres vivants sur terre comme cela est enseigné sur les bancs de l'école. Il est pourtant bien évolutionniste !

Pour ensuite approuver ce que dit Absenthéiste sur le fait que c'est compatible si c'est Dieu qui a créé le virus. Mais Dieu a également créé les autres races animales alors je vois pas ce que ça changerait dans le fond, non ?

Car quand je lis dans la Bible que Dieu a formé l'homme à partir de la terre, comme il l'a fait avec les animaux, je sais grossièrement de quoi il est formé mais j'ignore les détails de sa création. La Bible ne fait pas, en effet, un compte rendu détaillé, à la molécule près, de la création de l'homme. En revanche, elle précise que Dieu a crée les uns et les autres "selon leur espèce", et non pas à partir des uns et des autres pour arriver à l'homme.

Concernant ta question ! Qu'est ce qui rend crédible la théorie de l'évolution ? Mon observation au quotidien en fait ! L'évolution est partout

Au plaisir l'ami !

Elle est partout mais toi comme moi n'avons pas été témoins de l'apparition d'une nouvelle espèce à partir d'une nouvelle espèce. Et quand l'on considère les milliers de témoignages fossiles, nous ne parvenons pas à établir une évolution graduelle des espèces vers d'autres espèces. C'est notre imaginaire qui est surtout mobilisé pour étoffer et accréditer cette théorie plutôt que des preuves tangibles.

Bonjour BenFils,

A quel endroit exactement dans le génome ? Je n’en sais rien, car je ne suis pas un scientifique. Il faudrait reprendre la doc en anglais déjà citée, ou se faire inviter dans un labo.

Ce qui importe, c’est qu’aucun scientifique travaillant dans ce domaine n’est venu démentir cette découverte dont l’interprétation reste la même

Aucun scientifique ne dément cette découverte mais partagent-ils tous cette conclusion : qu'il y aurait ancêtre commun ? Pour ma part, je n'ai pas passé en revue la littérature scientifique sur le sujet pour être aussi affirmatif que toi. Cela dit, la théorie de l'évolution est dominante.

Même exclusive.

Connais-tu une alternative à la théorie de l'évolution ? Non. Les travaux scientifiques sont donc toujours considérés à travers le prisme de cette théorie. Et celui qui s'en écarte est suspecté de créationisme ou de faire le jeu des intégristes religieux. Bref, il peut rester scientifique mais sera très vite marginalisé.

Le sujet est sensible et force est de reconnaître que la théorie de l'évolution est presque un dogme dont les scientifiques ont bien du mal à s'émanciper pour explorer d'autres pistes de réflexion - meilleures - et expliquer l'origine de la vie et sa diversité sur terre autrement. Sans d'ailleurs nécessairement proposer l'hypothèse d'un Dieu créateur. Je pense que tu vois où je veux en venir.

; les génomes respectifs du chimpanzé et de l’homme contiennent des séquences identiques vestiges d'une contamination par un virus d'un ancêtre commun.
Le chimpanzé et l'homme étant 2 espèces différentes, l'évolution des espèces est donc prouvée.

Pas forcément.

Tu ne vois pas d'autre conclusion possible parce que tu apprends depuis petit que les espèces évoluent pour donner de nouvelles espèces et que l'homme est le résultat de cette évolution.

Il y a encore peu, on lisait partout que 98% de l'ADN ne servait à rien ; on appelait cela "l'ADN poubelle". Voilà que maintenant, on s'aperçoit que des éléments de cette ADN ont des fonctionnalités complexes. Et c'est notamment grâce à la trace de certains de ces rétrovirus endogènes que nous pouvons affirmer cela (cf. la formation du placenta). En génétique, et ce depuis quelques années, on ne cesse de révolutionner nos connaissances.

Je t'invite donc à la prudence sur ce sujet. Pourquoi la présence de rétrovirus endogènes dans le génome de l'homme et dans celui du singe serait nécessairement la preuve de l'existence d'un ancêtre commun ? Y a-t-il une autre explication possible ? La recherche a-t-elle suffisamment investigué sur ces questions pour que l'on tienne pour assurée cette hypothèse de l'ancêtre commun ?

[ESTHER1]

La science n' a qu'un seul mérite, celui de se remettre en question chaque jour : rien n' est jamais acquis : ce qui est vrai aujourd' hui, sera revu demain.
UN

[ESTHER1]

La science n' a qu'un seul mérite, celui de se remettre en question chaque jour : rien n' est jamais acquis : ce qui est vrai aujourd' hui, sera revu demain.
UN

[MonstreLePuissant]

La création magique de plusieurs millions d'espèces animales et végétales n'est pas crédible pour un scientifique. Et pour un croyant, c'est incohérent, car il faut imaginer un dieu prétendument « bon » qui s'amuse à créer des espèces qui ne peuvent survivre qu'en s'entre-tuant, ce qui implique qu'il créé en même temps la violence, la mort et la souffrance. C'est donc un dieu psychopathe profondément dérangé qui exigerait de l'homme ce qu'il aurait été incapable de faire lui même.

La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ». Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.

[ESTHER1]

L' évolution ne réfléchit pas : elle avance au hasard, à l'' aveuglette et n' hésite pas le cas échéant à fabriquer des MONSTRES . Elle travaille à l' inverse d' un ingénieur qui prépare son travail et rassemble ses outils avant d' agir.

[BuddyRainbow]

Bonjour MLP,

La création magique de plusieurs millions d'espèces animales et végétales n'est pas crédible pour un scientifique.

Pourquoi qualifies-tu la création de "magique" ? Parce que l'on est incapable de préciser quelles ressources/moyens Dieu a mobilisés pour créer les espèces vivantes sur terre quand l'on se place de ce point de vue là. La création est magique pour le "spectateur", pas pour le créateur.

Et pour un croyant, c'est incohérent, car il faut imaginer un dieu prétendument « bon » qui s'amuse à créer des espèces qui ne peuvent survivre qu'en s'entre-tuant, ce qui implique qu'il créé en même temps la violence, la mort et la souffrance.

Il y a beaucoup plus de coopération et d'empathie chez les espèces animales que l'on veut bien le dire. C'est ce que Navam et moi avons mis en évidence sur ce fil.

Ta remarque est néanmoins pertinente.

Je pense que pour concilier ces données entre elles, il faut veiller à ne pas moraliser tout ce que nous observons dans la nature. A ne pas toujours projeter nos valeurs du bien et du mal. Les animaux ont leur propres codes. Les végétaux aussi.

De plus, on ne peut faire l'économie d'une réflexion de fond sur ces notions que tu mentionnes : "la violence, la mort et la souffrance". Par exemple, la souffrance. Est-elle en soi mauvaise ? N'est-ce pas un moyen d'appréhender son environnement et d'éviter de se faire du mal ? En bref, un dispositif de protection intéressant ? Ce qui cause la souffrance est un autre sujet qui mérite la même attention, le même effort de réflexion.

Enfin, il faut aussi de la modestie : nous ne connaissons qu'une infime partie de notre monde visible. Bien des choses - des ressorts - nous échappent encore qui pourraient peut-être aider à rationaliser ce qui semble à notre intelligence incohérent ou contradictoire de prime abord.

C'est donc un dieu psychopathe profondément dérangé qui exigerait de l'homme ce qu'il aurait été incapable de faire lui même.

Mais l'homme est capable de bonté dans sa vie. Il a les ressources pour faire du bien à ceux qui l'entourent, homme comme animal. De plus, l'animal ne tue pas pour tuer, il le fait pour se nourrir. Jamais par sadisme. Il participe à un écosystème. Pas de "dieu psychopathe" là dedans.

La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ».

Sauf que les témoignages fossiles ne vont pas dans ce sens. Les "sauts génétiques" sont un concept que l'on est obligé d'introduire dans la réflexion pour sauver la théorie de l'évolution et expliquer ses lacunes quand on la confronte à ces témoignages.

Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.

Et pourtant, c'est justement ce que les scientifiques font avec la théorie de l'évolution : de rien (ou presque) la matière, de la matière le vivant, du vivant l'esprit ! Et tout ça grâce au hasard. Si ça ne ressemble pas à un tour de magie ça pour reprendre ton analogie...

Au fond le récit de l'évolution des espèces se confronte aux mêmes questions que le récit de la création car dans un cas on affirme que c'est le hasard/la nature qui a créé la vie, dans l'autre on prétend que c'est Dieu mais l'énigme de l'apparition première de la vie reste entière.

[septour]

L'ETRE ALPHA ou DIEU a cree la PREMIERE CELLULE, y a installe LA VIE, une partie de lui meme (AME). A inscrit en elle qu'elle devra se multiplier et se diversifier...... EN TOUTE LIBERTE.
C'est ce qu'elle a fait et continue de faire, MEME SI des MONSTRES devaient en naitre!(dinosaures et autres ''anomalies'' tels que les virus).
POURQUOI? POUR LA DIVERSITE!!! MERE DE TTES LES EVOLUTIONS.
POURQUOI EVOLUER???? PARCE QUE TOUT DOIT EVOLUER ET QUE RIEN NE DOIT RESTER STATIQUE. C'EST UNE LOI FONDAMENTALE OBSERVABLE.''DIEU'' AUSSI EVOLUERAIT.

[MonstreLePuissant]

Salut BuddyRainbow,

Pourquoi qualifies-tu la création de "magique" ? Parce que l'on est incapable de préciser quelles ressources/moyens Dieu a mobilisés pour créer les espèces vivantes sur terre quand l'on se place de ce point de vue là. La création est magique pour le "spectateur", pas pour le créateur.

Elle est magique parce qu'elle est irrationnelle. La création ex-nihilo est magique, puisque par définition, impossible.

De plus, on ne peut faire l'économie d'une réflexion de fond sur ces notions que tu mentionnes : "la violence, la mort et la souffrance". Par exemple, la souffrance. Est-elle en soi mauvaise ? N'est-ce pas un moyen d'appréhender son environnement et d'éviter de se faire du mal ? En bref, un dispositif de protection intéressant ? Ce qui cause la souffrance est un autre sujet qui mérite la même attention, le même effort de réflexion.

On peut aussi se demander si la violence est mauvaise en soi. Si elle n'est pas utile. Si la mort est mauvaise en soi, et si elle n'est pas utile elle aussi. La création parfaite du dieu des hébreux inclut donc indubitablement la souffrance, la mort et la violence. Sans oublier les catastrophes naturelles, ouragans, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, et astéroïdes géants percutant la terre.

Enfin, il faut aussi de la modestie : nous ne connaissons qu'une infime partie de notre monde visible. Bien des choses - des ressorts - nous échappent encore qui pourraient peut-être aider à rationaliser ce qui semble à notre intelligence incohérent ou contradictoire de prime abord.

Oui, bien des choses nous échappent, mais l'idée d'un dieu créateur présenté comme bon et qui en même temps créerait un monde de violence de mort et de souffrance, c'est facile à cerner.

Mais l'homme est capable de bonté dans sa vie. Il a les ressources pour faire du bien à ceux qui l'entourent, homme comme animal.

Le fait que l'homme ou l'animal soit capable de bonté n'implique pas une création divine.

De plus, l'animal ne tue pas pour tuer, il le fait pour se nourrir. Jamais par sadisme. Il participe à un écosystème. Pas de "dieu psychopathe" là dedans.

Les lions tuent froidement la progéniture de leur prédécesseur à la tête du clan. Est ce pour se nourrir ? Idem chez certains primates ? Est ce pour se nourrir ? Même mon chat joue avec des lézard et des souris, au point de les tuer, mais sans jamais les manger. Est ce pour se nourrir ? En quoi ces comportements participent à l'écosystème ? La violence animale engendrée pour prendre la tête d'un clan ou pour conquérir une femelle, est-elle nécessaire ?

Franchement, croire qu'il n'y avait pas d'autres moyens de faire que d'introduire dans un monde soi-disant parfait, la mort, la souffrance et la violence est totalement absurde. On a donc un dieu psychopathe qui aime la violence, qui aime la souffrance et qui aime la mort, et qui se dit : « faisons en sorte que ce monde soit un monde de souffrance de violence et de mort, et ceci devra être considéré comme parfait ». Désolé, mais moi je n'y crois pas une seconde. Ce Dieu est profondément dérangé, ou alors il n'existe pas.

Sauf que les témoignages fossiles ne vont pas dans ce sens. Les "sauts génétiques" sont un concept que l'on est obligé d'introduire dans la réflexion pour sauver la théorie de l'évolution et expliquer ses lacunes quand on la confronte à ces témoignages.

Les témoignages fossiles ne vont pas dans le sens d'une création ex-nihilo d'espèces totalement indépendantes depuis seulement 49000 ans (doctrine officielle des TJ je le rappelle). Les témoignages fossiles, tu sembles ne les prendre que quand ça t'arrange.

Et pourtant, c'est justement ce que les scientifiques font avec la théorie de l'évolution : de rien (ou presque) la matière, de la matière le vivant, du vivant l'esprit ! Et tout ça grâce au hasard. Si ça ne ressemble pas à un tour de magie ça pour reprendre ton analogie...

La théorie de l'évolution des espèces n'a jamais parlé de création ex-nihilo de la vie qui serait dûe au hasard. Jamais ! La théorie de l'évolution ne parle même pas de naissance de la vie. Il ne faudrait pas tout confondre.

Au fond le récit de l'évolution des espèces se confronte aux mêmes questions que le récit de la création car dans un cas on affirme que c'est le hasard/la nature qui a créé la vie, dans l'autre on prétend que c'est Dieu mais l'énigme de l'apparition première de la vie reste entière.

Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.

Comparer le récit de la création avec la théorie de l'évolution est absurde. Il faut s'en tenir à la partie qui est concernée. Selon le récit de la création, les espèces auraient toutes été créés comme telles, avec donc la mort, la souffrance et la violence voulue par ce dieu "bon et parfait". Selon la théorie de l"évolution, à partir de la vie, les organismes vivants ont évolués et continuent d'évoluer pour s'adapter à leur environnement, ou en bénéficiant de conditions favorables à tel ou tel développement.

Dans un cas, on peut comprendre que cette évolution produisent mort, souffrance et violence. Dans le cas d'un dieu créateur "bon et parfait", c'est totalement incohérent !

[BenFis]

Car quand je lis dans la Bible que Dieu a formé l'homme à partir de la terre, comme il l'a fait avec les animaux, je sais grossièrement de quoi il est formé mais j'ignore les détails de sa création. La Bible ne fait pas, en effet, un compte rendu détaillé, à la molécule près, de la création de l'homme. En revanche, elle précise que Dieu a crée les uns et les autres "selon leur espèce", et non pas à partir des uns et des autres pour arriver à l'homme.

Salut BuddyRainbow

Selon le même raisonnement on peut dire aussi que puisque la Bible ne précise pas comment Dieu s’y est pris pour créer les êtres vivants selon leur espèce, cela laisse ouvert la possibilité qu’il ait utilisé une espèce pour en créer une autre. Dans ce cas de figure, le moteur de l’évolution ne serait pas de type darwinien mais divin. Ou pourquoi pas, Dieu se servirait du mécanisme darwinien pour arriver à ses fins?

Aucun scientifique ne dément cette découverte mais partagent-ils tous cette conclusion : qu'il y aurait ancêtre commun ? Pour ma part, je n'ai pas passé en revue la littérature scientifique sur le sujet pour être aussi affirmatif que toi. Cela dit, la théorie de l'évolution est dominante.

Même exclusive.

Connais-tu une alternative à la théorie de l'évolution ? Non. Les travaux scientifiques sont donc toujours considérés à travers le prisme de cette théorie. Et celui qui s'en écarte est suspecté de créationisme ou de faire le jeu des intégristes religieux. Bref, il peut rester scientifique mais sera très vite marginalisé.

Le sujet est sensible et force est de reconnaître que la théorie de l'évolution est presque un dogme dont les scientifiques ont bien du mal à s'émanciper pour explorer d'autres pistes de réflexion - meilleures - et expliquer l'origine de la vie et sa diversité sur terre autrement. Sans d'ailleurs nécessairement proposer l'hypothèse d'un Dieu créateur. Je pense que tu vois où je veux en venir.

Je suis affirmatif dans le sens où je n’ai lu aucun scientifique démentant l’interprétation d’un ancêtre commun ; qui semble a priori logique compte tenu des éléments factuels.

Je pense que l’évolution des êtres vivants n’est plus à mettre en doute. Toutes les disciplines scientifiques vont dans ce sens, la génétique, paléontologie, géologie, datation...
Par contre, le moteur de l’évolution qu’est la sélection des espèces n’est sans doute pas unique. Comme tu l'as dit toi-même, les sauts évolutifs pourraient être un autre mécanisme. Et pourquoi pas, liés à ces infections virales ?
Certaines religions chrétiennes parviennent même à introduire Dieu dans ce mécanisme. Mais au moins, elles ont le mérite de ne pas nier des pans entiers d'avancées scientifiques.

[septour]

La creation EX_ NIHILO ? Non! L'energie! Voila la source de toutes choses matérielles. Bien qu'invisible, nous la manipulons et en creons chaque jour. C'est la facon de la ''manipuler'' qui nous fait defaut en creation.
Comment condenser l'energie pour en faire de la matiere?, nous arrivons a CASSER la matiere pour en degager l'energie, mais l'inverse nous echappe. Tant mieux!

[XYZ]

La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ». Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.

Oui mais ça ne tient pas debout ce que tu dis. Le cerveau des animaux sont câblés pour rester tel quel.
Un chien n'aura jamais le cerveau d'un humain et vice versa.
J'ai pris l'exemple d'un chien mais je pourrais aussi prendre le cas d'un ouistiti.
A aucun moment son cerveau ne va évoluer vers celui d'un humain ou approcher ses capacités.
De toute façon c'est valable pour n'importe quel singe. Aucun ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme : le câblage est trop different.
Quand certains disent que l'homme descend d'un lointain cousin du singe, il n'y a pas plus super faux que ça.

[BenFis]

Le cerveau des animaux sont câblés pour rester tel quel.
Un chien n'aura jamais le cerveau d'un humain et vice versa.
J'ai pris l'exemple d'un chien mais je pourrais aussi prendre le cas d'un ouistiti.
A aucun moment son cerveau ne va évoluer vers celui d'un humain ou approcher ses capacités.
De toute façon c'est valable pour n'importe quel singe. Aucun ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme : le câblage est trop different.

Dans la réalité, ça ne fonctionne pas comme ça.
L’homme ne descend pas du chimpanzé, mais d’un ancêtre commun aux 2 espèces. Ainsi, le câblage, comme tu dis, évolue selon le même processus.

Si l'homme disparaissait de la terre, il n'y a pas de raison pour que l'évolution ne permette pas à autre singe de se doter avec le temps de capacités cérébrales semblables à celles de l'homme, au point d'en faire un humain d'une nouvelle espèce.