Comment le hasard est intelligent

[BuddyRainbow]

Selon le même raisonnement on peut dire aussi que puisque la Bible ne précise pas comment Dieu s’y est pris pour créer les êtres vivants selon leur espèce, cela laisse ouvert la possibilité qu’il ait utilisé une espèce pour en créer une autre. Dans ce cas de figure, le moteur de l’évolution ne serait pas de type darwinien mais divin. Ou pourquoi pas, Dieu se servirait du mécanisme darwinien pour arriver à ses fins?

La Bible donne quelques précisions comme celles-ci : "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante" (Gn 2:7). Il n'est pas précisé que Dieu forma l'homme en partant de sa création animale.

Plus loin, Gn 2:21-22 précise que la femme a été créée à partir de l'homme ; une partie de celui-ci a été prélevée selon le récit biblique et sur cette base Dieu a "bâtit" la femme.

Je suis affirmatif dans le sens où je n’ai lu aucun scientifique démentant l’interprétation d’un ancêtre commun ; qui semble a priori logique compte tenu des éléments factuels.

Détrompes-toi. Certaines découvertes ne confortent pas vraiment l'interprétation de l'ancêtre commun.

D'abord, j'attire ton attention sur l'origine des ERV qui est selon Wikipédia "incertaine". L'hypothèse selon laquelle il se retrouve des brins d'ADN de rétrovirus dans notre propre ADN en raison d'une infection virale passée, transmises par nos lointains ancêtres, est "l'hypothèse la plus reprise".

Hypothèse.

Ensuite, tu affirmes que parce que l'on trouve un brin d'ADN d'un rétrovirus endogène au même endroit que l'ADN de l'homme et celui du singe, cela signifie nécessairement qu'ils ont un ancêtre commun. Cependant, se pourrait-il que l'emplacement soit nécessaire ?

Des chercheurs de l'université d'Indiana ont découvert qu'il y avait des endroits préférentielles à certains rétroéléments, ce qui les amènent à la conclusion suivante :

"Remarkably, we have found many cases of parallel intron gains at essentially the same sites in independent genotypes," Lynch said. "This strongly argues against the common assumption that when two species share introns at the same site, it is always due to inheritance from a common ancestor."

Il n'y a pas toujours de situation aléatoire quand des éléments s'intègrent au génome d'un individu. Les chercheurs ont retrouvé au même endroit du génome des puces d'eau des éléments qu'ils s'attendaient à voir distribuer aléatoirement lors de leur introduction.

Ainsi, certains éléments introduits dans le génome ne se placent pas à un endroit quelconque. Et si on extrapole, cela mais à mal l'argument qui veut que l'homme et le singe partagent un ancêtre commun parce qu'on retrouve trace d'un rétrovirus au même endroit de leur génome respectif.

Autrement dit si des HERV sont localisés à un certains endroit chez des mammifères, ce n'est peut-être pas un hasard ou en raison d'un ancêtre commun : ces HERV devaient se positionner là, quel que soit l'origine du phénomène. Avec peut être une fonctionnalité propre.

Autre observation qui affaiblit l'argument de l'ancêtre commun : pourquoi trouve-t-on le HERV-K chez le gorille et le chimpanzé à le même position de leur génome, et pas chez l'homme ? - Voir ici

Pour rappel, voici ce qu'on enseigne au lycée :

Je pense que l’évolution des êtres vivants n’est plus à mettre en doute. Toutes les disciplines scientifiques vont dans ce sens, la génétique, paléontologie, géologie, datation...

Pourtant, Darwin lui-même écrivait dans son livre L'Origine des especes, au chapitre X intitulé "Insuffisance des documents géologiques." :

La géologie ne révèle assurément pas une série organique bien graduée, et c’est en cela, peut-être, que consiste l’objection la plus sérieuse qu’on puisse faire à ma théorie. Je crois que l’explication se trouve dans l’extrême insuffisance des documents géologiques.

Le fait est que plus d'un siècle plus tard la collection de fossile dont nous disposons ne nous permet toujours pas de conclure à une formation graduelle des espèces qui peuplent la terre. Je t'invite sérieusement à creuser ce point - les faits - qui invalide la théorie de l'évolution.

Par contre, le moteur de l’évolution qu’est la sélection des espèces n’est sans doute pas unique. Comme tu l'as dit toi-même, les sauts évolutifs pourraient être un autre mécanisme. Et pourquoi pas, liés à ces infections virales ?

Il y a d'ailleurs des virus par millions dans les sols. Si Dieu a pris de la "poussière tirée du sol" pour former l'homme, il a pu avoir recours à des virus pour constituer l'homme avant de lui communiquer la vie. Le texte biblique autorise une certaine latitude dans l'interprétation, j'en conviens.

Certaines religions chrétiennes parviennent même à introduire Dieu dans ce mécanisme. Mais au moins, elles ont le mérite de ne pas nier des pans entiers d'avancées scientifiques.

Il ne s'agit pas de nier les "avancées scientifiques". Il s'agit d'évaluer la théorie de l'évolution qui s'effrite à mesure que la recherche avance. Certains généticiens proposent de la reformuler, de la refondre même, parce qu'elle ne colle plus au modèle traditionnellement enseigné.

Et si aujourd'hui ces scientifiques peinent à être entendus, c'est parce que la théorie de l'évolution de Darwin est érigée en dogme.

[MonstreLePuissant]

La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ». Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.

Oui mais ça ne tient pas debout ce que tu dis. Le cerveau des animaux sont câblés pour rester tel quel.
Un chien n'aura jamais le cerveau d'un humain et vice versa.
J'ai pris l'exemple d'un chien mais je pourrais aussi prendre le cas d'un ouistiti.
A aucun moment son cerveau ne va évoluer vers celui d'un humain ou approcher ses capacités.
De toute façon c'est valable pour n'importe quel singe. Aucun ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme : le câblage est trop different.
Quand certains disent que l'homme descend d'un lointain cousin du singe, il n'y a pas plus super faux que ça.

L'homme n'étudie les espèces vivantes que depuis peu. A l'échelle humaine, les organismes vivants sont statiques, mais ramené à des millions d'années, ça fait une énorme différence.

Les créationnistes pensent qu'à partir de 2 êtres à l'ADN manifestement semblable (Adam et Eve), on a pu obtenir en 6000 ans tout un tas d'ethno-types différents et de variations (couleurs de peau, de cheveux, d'yeux, etc). Il y a donc une évolution notable de l'ADN en quelques millénaires. Pourquoi en plusieurs centaines de millions d'années, on n'aurait pas là aussi des changements notables d'ADN, permettant de faire émerger des millions d'espèces différentes ?

Par ailleurs, comment expliquer que l'homo neandertalensis ait pu évoluer d'une façon très similaire à l'homo sapiens, au point que l'ADN de certains homosapiens contient de l'ADN de l'homo neandertalensis ? N'est ce pas là preuve là encore que le fameux "cablage" de l'homme n'a rien d'unique dans le monde animal ?

[BenFis]

La Bible donne quelques précisions comme celles-ci : "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante" (Gn 2:7). Il n'est pas précisé que Dieu forma l'homme en partant de sa création animale.

Plus loin, Gn 2:21-22 précise que la femme a été créée à partir de l'homme ; une partie de celui-ci a été prélevée selon le récit biblique et sur cette base Dieu a "bâtit" la femme.

On ne peut pas prendre ce récit au pied de la lettre, sinon il faudrait aussi accepter que la création d’Adam & Eve soit excessivement jeune, à peine env. 6000 ans. Ce qui ne colle pas du tout avec les découvertes paléontologiques. Il convient donc de les interpréter.

Détrompes-toi. Certaines découvertes ne confortent pas vraiment l'interprétation de l'ancêtre commun.

D'abord, j'attire ton attention sur l'origine des ERV qui est selon Wikipédia "incertaine". L'hypothèse selon laquelle il se retrouve des brins d'ADN de rétrovirus dans notre propre ADN en raison d'une infection virale passée, transmises par nos lointains ancêtres, est "l'hypothèse la plus reprise".

Hypothèse.

Ensuite, tu affirmes que parce que l'on trouve un brin d'ADN d'un rétrovirus endogène au même endroit que l'ADN de l'homme et celui du singe, cela signifie nécessairement qu'ils ont un ancêtre commun. Cependant, se pourrait-il que l'emplacement soit nécessaire ?

Des chercheurs de l'université d'Indiana ont découvert qu'il y avait des endroits préférentielles à certains rétroéléments, ce qui les amènent à la conclusion suivante :

"Remarkably, we have found many cases of parallel intron gains at essentially the same sites in independent genotypes," Lynch said. "This strongly argues against the common assumption that when two species share introns at the same site, it is always due to inheritance from a common ancestor."

Il n'y a pas toujours de situation aléatoire quand des éléments s'intègrent au génome d'un individu. Les chercheurs ont retrouvé au même endroit du génome des puces d'eau des éléments qu'ils s'attendaient à voir distribuer aléatoirement lors de leur introduction.



Ainsi, certains éléments introduits dans le génome ne se placent pas à un endroit quelconque. Et si on extrapole, cela mais à mal l'argument qui veut que l'homme et le singe partagent un ancêtre commun parce qu'on retrouve trace d'un rétrovirus au même endroit de leur génome respectif.

Autrement dit si des HERV sont localisés à un certains endroit chez des mammifères, ce n'est peut-être pas un hasard ou en raison d'un ancêtre commun : ces HERV devaient se positionner là, quel que soit l'origine du phénomène. Avec peut être une fonctionnalité propre.

Autre observation qui affaiblit l'argument de l'ancêtre commun : pourquoi trouve-t-on le HERV-K chez le gorille et le chimpanzé à le même position de leur génome, et pas chez l'homme ? - Voir ici

Pour rappel, voici ce qu'on enseigne au lycée :

La découverte d’un rétrovirus endogène commun au chimpanzé et au gorille mais pas à l’homme n’infirme pas du tout l’interprétation de l’ancêtre commun, dans la mesure où il n’est pas forcément hérité. Mais lorsqu’il est présent c’est qu’il a de grande chance d’être hérité.

Cependant, il semble effectivement que le génome d’un virus ne s’implante pas nécessairement de façon aléatoire dans le génome infecté. Peut-être même que le génome viral ressemble à une pièce de puzzle et va naturellement s’attacher à des éléments codants qui lui correspondent dans le génome hôte ?

L’argument des rétrovirus endogènes ne peut donc pas être avancé comme preuve absolue d’ancêtres communs entre le chimpanzé et l’homme, mais reste néanmoins un élément de preuve, dans la mesure où on a découvert une demi-douzaine communs à ces 2 espèces.

Pourtant, Darwin lui-même écrivait dans son livre L'Origine des especes, au chapitre X intitulé "Insuffisance des documents géologiques." :

La géologie ne révèle assurément pas une série organique bien graduée, et c’est en cela, peut-être, que consiste l’objection la plus sérieuse qu’on puisse faire à ma théorie. Je crois que l’explication se trouve dans l’extrême insuffisance des documents géologiques.

Le fait est que plus d'un siècle plus tard la collection de fossile dont nous disposons ne nous permet toujours pas de conclure à une formation graduelle des espèces qui peuplent la terre. Je t'invite sérieusement à creuser ce point - les faits - qui invalide la théorie de l'évolution.

Je suis globalement d’accord sur l’insuffisance des documents géologiques qui invaliderait quelque peu une série organique bien graduée. C’est que tout simplement, elle n’est pas « bien graduée ». Mais cela n’invalide pas l’évolution naturelle proprement dite.

L’évolution pourrait utiliser la théorie des « équilibres ponctués », selon la théorie de Stephen Gould. Ce dernier, il me semble, n’en avait pas trouvé le mécanisme. Or avec les rétrovirus, alliés à la sélection naturelle, je pense que nous l’avons.

Il ne s'agit pas de nier les "avancées scientifiques". Il s'agit d'évaluer la théorie de l'évolution qui s'effrite à mesure que la recherche avance. Certains généticiens proposent de la reformuler, de la refondre même, parce qu'elle ne colle plus au modèle traditionnellement enseigné.

Et si aujourd'hui ces scientifiques peinent à être entendus, c'est parce que la théorie de l'évolution de Darwin est érigée en dogme.

La théorie de l’évolution darwinienne n’est probablement pas suffisante en soi et peut donc être critiquée. Cependant la sélection naturelle reste incontournable parce qu’elle demeure un moteur fort de l’évolution pour passer au crible les espèces et conserver les plus aptes – ce n’est pas un dogme mais un fait qui s’accorde avec les fossiles et qu’on peut même mesurer à une petite échelle en observant les modifications infimes qui se produisent chez certaines espèces animales.

[BuddyRainbow]

Elle est magique parce qu'elle est irrationnelle. La création ex-nihilo est magique, puisque par définition, impossible.

Un feu follet était "irrationnelle" à un observateur des temps passés jusqu'à ce qu'on comprenne le phénomène qui était à l'oeuvre.
Part-on de rien suivant la définition de ex-nihilo quand on croit en Dieu ou en un principe créateur ?

On peut aussi se demander si la violence est mauvaise en soi. Si elle n'est pas utile. Si la mort est mauvaise en soi, et si elle n'est pas utile elle aussi. La création parfaite du dieu des hébreux inclut donc indubitablement la souffrance, la mort et la violence. Sans oublier les catastrophes naturelles, ouragans, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, et astéroïdes géants percutant la terre.

Bien sûr que l'on peut se poser ces questions et je pense qu'il faut murir sa réflexion et éviter les jugements à l'emporte pièce avant d'en tirer une quelconque conclusion.

Oui, bien des choses nous échappent, mais l'idée d'un dieu créateur présenté comme bon et qui en même temps créerait un monde de violence de mort et de souffrance, c'est facile à cerner.

C'est réducteur comme vision du monde. Tu oublies la vie, la paix et le bonheur dont l'homme et l'animal sont capables.

Mais l'homme est capable de bonté dans sa vie. Il a les ressources pour faire du bien à ceux qui l'entourent, homme comme animal.

Le fait que l'homme ou l'animal soit capable de bonté n'implique pas une création divine.

Non mais il démontre qu'il y a un potentiel de bien qui pourrait transformer le monde, notre monde.

Les lions tuent froidement la progéniture de leur prédécesseur à la tête du clan. Est ce pour se nourrir ? Idem chez certains primates ? Est ce pour se nourrir ? Même mon chat joue avec des lézard et des souris, au point de les tuer, mais sans jamais les manger. Est ce pour se nourrir ? En quoi ces comportements participent à l'écosystème ? La violence animale engendrée pour prendre la tête d'un clan ou pour conquérir une femelle, est-elle nécessaire ?

C'est là où je pense qu'il faut se livrer à une analyse différenciée. Tu projettes ta morale chez un lion mais un lion n'est pas un être moral comme je l'ai longuement expliqué sur ce fil. Pour autant le débat n'est pas clos...

Le lion d'ordinaire une menace pour l'homme peut devenir inoffensif une fois apprivoisé : https://youtu.be/Ir1t2Jx4HjA ; dans le dessein originelle de Dieu, tel qu'il est présenté dans la Bible, l'homme devait exercer une bonne influence sur l'ensemble des animaux vivants sur terre.

Le bienveillance appelle la bienveillance. Et l'animal peut se montrer sensible à cette attitude, du moins dans son rapport à l'homme. Ce n'est pas les exemples qui manquent. Je crois que nous, hommes, sommes capables de réguler des comportements animaux et de pacifier des relations.

Il y a une beau tableau dans la prophétie d'Isaïe où hommes et animaux vivent en paix les uns avec les autres. Quelle réalisation - et dans quelle mesure - cette prophétie trouvera-t-elle ? L'avenir nous le dira...

6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. - Is 11:6-9

Sauf que les témoignages fossiles ne vont pas dans ce sens. Les "sauts génétiques" sont un concept que l'on est obligé d'introduire dans la réflexion pour sauver la théorie de l'évolution et expliquer ses lacunes quand on la confronte à ces témoignages.

Les témoignages fossiles ne vont pas dans le sens d'une création ex-nihilo d'espèces totalement indépendantes depuis seulement 49000 ans (doctrine officielle des TJ je le rappelle). Les témoignages fossiles, tu sembles ne les prendre que quand ça t'arrange.

Evitons les digressions inutiles. J'attirais l'attention sur les témoignages fossiles qui, en masse, invalident la théorie de l'évolution. Comment concilies-tu cela avec ta croyance en la théorie de l'évolution ?

Et pourtant, c'est justement ce que les scientifiques font avec la théorie de l'évolution : de rien (ou presque) la matière, de la matière le vivant, du vivant l'esprit ! Et tout ça grâce au hasard. Si ça ne ressemble pas à un tour de magie ça pour reprendre ton analogie...

La théorie de l'évolution des espèces n'a jamais parlé de création ex-nihilo de la vie qui serait dûe au hasard. Jamais ! La théorie de l'évolution ne parle même pas de naissance de la vie. Il ne faudrait pas tout confondre.

Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.

Au fond le récit de l'évolution des espèces se confronte aux mêmes questions que le récit de la création car dans un cas on affirme que c'est le hasard/la nature qui a créé la vie, dans l'autre on prétend que c'est Dieu mais l'énigme de l'apparition première de la vie reste entière.

Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.

Tu as raison, elle est bornée et je sors de sa définition pour élargir la réflexion à l'apparition de la vie et au phénomène de l'esprit qui reste encore une énigme pour les scientifiques. Quand on a cette vue d'ensemble, on cerne encore mieux le "miracle" de la vie.

Comparer le récit de la création avec la théorie de l'évolution est absurde. Il faut s'en tenir à la partie qui est concernée. Selon le récit de la création, les espèces auraient toutes été créés comme telles, avec donc la mort, la souffrance et la violence voulue par ce dieu "bon et parfait". Selon la théorie de l"évolution, à partir de la vie, les organismes vivants ont évolués et continuent d'évoluer pour s'adapter à leur environnement, ou en bénéficiant de conditions favorables à tel ou tel développement.

Oui mais si tu es capable d'esprit critique et que tu ne sacralises pas la science à l'instar du message biblique alors tu dois être prêt à remettre en question une théorie quand elle présente des failles béantes.

Dans un cas, on peut comprendre que cette évolution produisent mort, souffrance et violence. Dans le cas d'un dieu créateur "bon et parfait", c'est totalement incohérent !

C'est une question de point de vue. Le verre, je le vois à moitié plein pour part.

_ _ _ _


BenFils

On ne peut pas prendre ce récit au pied de la lettre, sinon il faudrait aussi accepter que la création d’Adam & Eve soit excessivement jeune, à peine env. 6000 ans.

Pourquoi pas ? On peut trouver appui sur certains travaux scientifiques. Par exemple une équipe de recherche du MIT a cherché à déterminer où se situerait dans le temps le plus vieil ancêtre commun à tous les êtres humains vivants sur terre. Résultat : quelques milliers d'année seulement !

These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each present- day human has exactly the same set of genealogical ancestors.

Voir Rohde, D. L., Olson, S., & Chang, J. T. (2004). Modelling the recent common ancestry of all living humans. Nature, 431(7008), 562-566.

Ce qui ne colle pas du tout avec les découvertes paléontologiques. Il convient donc de les interpréter.

Quelles "découvertes paléontologiques" ? As-tu un exemple ?

La découverte d’un rétrovirus endogène commun au chimpanzé et au gorille mais pas à l’homme n’infirme pas du tout l’interprétation de l’ancêtre commun, dans la mesure où il n’est pas forcément hérité. Mais lorsqu’il est présent c’est qu’il a de grande chance d’être hérité.

Cependant, il semble effectivement que le génome d’un virus ne s’implante pas nécessairement de façon aléatoire dans le génome infecté. Peut-être même que le génome viral ressemble à une pièce de puzzle et va naturellement s’attacher à des éléments codants qui lui correspondent dans le génome hôte ?

L’argument des rétrovirus endogènes ne peut donc pas être avancé comme preuve absolue d’ancêtres communs entre le chimpanzé et l’homme, mais reste néanmoins un élément de preuve, dans la mesure où on a découvert une demi-douzaine communs à ces 2 espèces.

8% du génome humain serait d'origine virale. C'est énorme. Il serait donc intéressant d'avoir un examen comparatif des génomes de l'homme et du singe, pas seulement sur quelques rétrovirus, mais aussi du génome d'autres espèces pour voir si l'interprétation s'harmonise avec un ensemble de données significatif.

Je suis globalement d’accord sur l’insuffisance des documents géologiques qui invaliderait quelque peu une série organique bien graduée. C’est que tout simplement, elle n’est pas « bien graduée ». Mais cela n’invalide pas l’évolution naturelle proprement dite.

L’évolution pourrait utiliser la théorie des « équilibres ponctués », selon la théorie de Stephen Gould. Ce dernier, il me semble, n’en avait pas trouvé le mécanisme. Or avec les rétrovirus, alliés à la sélection naturelle, je pense que nous l’avons.

Peux-tu préciser ton idée (en gras) ?

La théorie de l’évolution darwinienne n’est probablement pas suffisante en soi et peut donc être critiquée. Cependant la sélection naturelle reste incontournable parce qu’elle demeure un moteur fort de l’évolution pour passer au crible les espèces et conserver les plus aptes – ce n’est pas un dogme mais un fait qui s’accorde avec les fossiles et qu’on peut même mesurer à une petite échelle en observant les modifications infimes qui se produisent chez certaines espèces animales.

Ce "moteur" dont tu parles n'a jamais été vu en action. On ne dépasse pas le stade du concept. C'est bien ça le problème avec la théorie de l'évolution. La sélection naturelle permet tout au plus d'avoir un groupe plus fort. Pas une nouvelle espèce.

[XYZ]

Dans la réalité, ça ne fonctionne pas comme ça.
L’homme ne descend pas du chimpanzé, mais d’un ancêtre commun aux 2 espèces. Ainsi, le câblage, comme tu dis, évolue selon le même processus.

Si l'homme disparaissait de la terre, il n'y a pas de raison pour que l'évolution ne permette pas à autre singe de se doter avec le temps de capacités cérébrales semblables à celles de l'homme, au point d'en faire un humain d'une nouvelle espèce.

L'ancêtre commun est toujours un espèce de singe.
Quelque soit le singe la réalité montre que le câblage reste tel quel.
A moins que tu me donnes un exemple.


A MonstreLePuissant

L'homme n'étudie les espèces vivantes que depuis peu. A l'échelle humaine, les organismes vivants sont statiques, mais ramené à des millions d'années, ça fait une énorme différence.

Justement même si il étudie depuis peu, des millions d'années sont passés et aucun singe n'approche la capacité du cerveau humain.

Les créationnistes pensent qu'à partir de 2 êtres à l'ADN manifestement semblable (Adam et Eve), on a pu obtenir en 6000 ans tout un tas d'ethno-types différents et de variations (couleurs de peau, de cheveux, d'yeux, etc). Il y a donc une évolution notable de l'ADN en quelques millénaires. Pourquoi en plusieurs centaines de millions d'années, on n'aurait pas là aussi des changements notables d'ADN, permettant de faire émerger des millions d'espèces différentes ?

Dans le contexte biblique qui crée l'ADN du premier couple ?
Tu sembles oublier que c'est Dieu. Il peut laisser une certaine liberté dans les couleurs , les cheveux la hauteur etc mais pas dans l'espèce.
Tous les hommes actuellement vivants appartiennent à la même espèce et descendent d’une même souche. Actes 17v26
Les hommes restent toujours des hommes.

[MonstreLePuissant]

Un feu follet était "irrationnelle" à un observateur des temps passés jusqu'à ce qu'on comprenne le phénomène qui était à l'oeuvre.

Il ne faut pas confondre « irrationnel » et « inexplicable ». La création ex-nihilo est d'abord irrationnel. On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.

Part-on de rien suivant la définition de ex-nihilo quand on croit en Dieu ou en un principe créateur ?

Dans le cas du dieu des hébreux, oui ! Dans le cas d'un principe créateur, non, puisque ce principe créateur est déjà tout ce qui existe. Il n'y a donc pas dans ce cas de création ex-nihilo.

On peut aussi se demander si la violence est mauvaise en soi. Si elle n'est pas utile. Si la mort est mauvaise en soi, et si elle n'est pas utile elle aussi. La création parfaite du dieu des hébreux inclut donc indubitablement la souffrance, la mort et la violence. Sans oublier les catastrophes naturelles, ouragans, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, et astéroïdes géants percutant la terre.

Bien sûr que l'on peut se poser ces questions et je pense qu'il faut murir sa réflexion et éviter les jugements à l'emporte pièce avant d'en tirer une quelconque conclusion.

Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?

C'est réducteur comme vision du monde. Tu oublies la vie, la paix et le bonheur dont l'homme et l'animal sont capables.

Oui, mais pourquoi la souffrance, la violence et la mort était indispensable pour un dieu qui se présente comme bon ? Puisque toute la création était considérée comme bonne et parfaite, alors la violence, la mort et la souffrance sont bonnes et parfaites. On ne devrait pas être puni si on fait quelque chose de parfait. N'est ce pas ?

C'est là où je pense qu'il faut se livrer à une analyse différenciée. Tu projettes ta morale chez un lion mais un lion n'est pas un être moral comme je l'ai longuement expliqué sur ce fil. Pour autant le débat n'est pas clos...

Il ne s'agit pas de savoir si c'est moral ou pas, mais de comprendre pourquoi un dieu bon et parfait peut créer un animal en lui imposant la mort, la violence et la souffrance.

J'attirais l'attention sur les témoignages fossiles qui, en masse, invalident la théorie de l'évolution. Comment concilies-tu cela avec ta croyance en la théorie de l'évolution ?

C'est l'avantage de la science. Si un jour on trouve mieux que cette théorie de l'évolution, alors il suffira d'adopter ce "mieux".

Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.

Soudainement ? Passer de la peau noire à la peau blanche soudainement, de brun à blond soudainement, de yeux verts à gris soudainement, est ce aussi de la magie ? Comment deux individus aux génomes semblables ont pu soudainement donner une telle diversité d'humains en 6000 ans à peine ? A t-on retrouvé l'humain intermédiaire entre le blanc et le noir ? Entre le brun et le roux ?

Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.

Tu as raison, elle est bornée et je sors de sa définition pour élargir la réflexion à l'apparition de la vie et au phénomène de l'esprit qui reste encore une énigme pour les scientifiques. Quand on a cette vue d'ensemble, on cerne encore mieux le "miracle" de la vie.

Pour les croyants, la création ex-nihilo par un dieu qu'ils n'ont jamais vu ni entendu reste aussi une énigme. Tout comme l'origine de ce dieu reste un énigme.

Oui mais si tu es capable d'esprit critique et que tu ne sacralises pas la science à l'instar du message biblique alors tu dois être prêt à remettre en question une théorie quand elle présente des failles béantes.

Bien sûr ! C'est aussi vrai de la science que de la religion. Quand la religion présente des failles béantes (par exemple, un dieu bon qui créé la mort, la violence et la souffrance) il faut remettre en question le récit biblique.

Dans un cas, on peut comprendre que cette évolution produisent mort, souffrance et violence. Dans le cas d'un dieu créateur "bon et parfait", c'est totalement incohérent !

C'est une question de point de vue. Le verre, je le vois à moitié plein pour part.

C'est que tu es capable de voir dans la mort, la souffrance et la violence quelque chose de bon. C'est rassurant de savoir que tu soutiens au moins à moitié, tous les crimes et toutes les violences de ce monde, vu que pour toi, c'est un verre à moitié plein.

[ESTHER1]

On peut prouver l' Evolution au sein des espèces mais on ne passe pas d' une espèce à une autre.

[XYZ]

On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.

Comble de l'ironie, pour stéphen Hawking qui ne croit pas en Dieu, c'est possible.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[BenFis]

Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.

Dans l’absolu, il est certainement plus facile de créer un lapin avec un pigeon que de le tirer du néant.
Selon la théorie de l’évolution on ne passe pas d’une espèce à une autre d’un seul coup, mais graduellement. Deux groupes d’une même espèce s’éloignant de plus en plus l’une de l’autre au point de ne plus pouvoir, avec le temps, avoir une descendance commune.

Pourquoi pas ? On peut trouver appui sur certains travaux scientifiques. Par exemple une équipe de recherche du MIT a cherché à déterminer où se situerait dans le temps le plus vieil ancêtre commun à tous les êtres humains vivants sur terre. Résultat : quelques milliers d'année seulement !

These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each present- day human has exactly the same set of genealogical ancestors.

Voir Rohde, D. L., Olson, S., & Chang, J. T. (2004). Modelling the recent common ancestry of all living humans. Nature, 431(7008), 562-566.

Les modèles mathématiques sont certainement très performants, mais dépendent de paramètres fixés arbitrairement et qui eux, sont malheureusement très peu fiables.
De toutes façons, le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce.

Pour être bibliquement compatibles, les résultats devraient indiquer 2500 av JC qui correspondrait à l’ancêtre Noé. Ce résultat ne permettrait pas de savoir combien de temps s’est écoulé entre le 1er humain sur terre et Noé. Or c’est ce chiffre là qui est intéressant.
Ce chiffre nous est révélé par la paléontologie et est de l’ordre de la centaine de milliers d’années. Donc bien avant l’Adam biblique.

Quelles "découvertes paléontologiques" ? As-tu un exemple ?

Cro-Magnon, Neanderthal...

8% du génome humain serait d'origine virale. C'est énorme. Il serait donc intéressant d'avoir un examen comparatif des génomes de l'homme et du singe, pas seulement sur quelques rétrovirus, mais aussi du génome d'autres espèces pour voir si l'interprétation s'harmonise avec un ensemble de données significatif.

Effectivement.
Si le chimpanzé et l’homme n’avaient pas d’ancêtre commun, cela devrait aussi pouvoir être démontré - ce qui est loin d'être le cas. D'ailleurs, j’ai quand même la nette impression que plus la science progresse, et plus l’évolution est avérée.

Peux-tu préciser ton idée (en gras) ?

Le génome d’un virus se fixe dans celui d’une espèce animale à un endroit clé qui va faire muter sa descendance. La sélection naturelle faisant ensuite en sorte de privilégier cette dernière. Comme par ex le cas des mammifères placentaires apparaissant au sein du groupe des mammifères non placentaires.

Ce "moteur" dont tu parles n'a jamais été vu en action. On ne dépasse pas le stade du concept. C'est bien ça le problème avec la théorie de l'évolution. La sélection naturelle permet tout au plus d'avoir un groupe plus fort. Pas une nouvelle espèce.

La sélection naturelle permet simplement à un nouveau groupe de prédominer sur un autre au sein d’une niche écologique qui lui est favorable. C’est ce qui se passe actuellement avec le loup des rivages : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... eau_100679
Ce n’est certes pas un changement d’espèce mais une adaptation qui suit son cours. Cependant si au sein de ce groupe un individu présenterait un jour une caractéristique nouvelle et favorable à la survie, due à l’apport d’un rétrovirus, la sélection naturelle poursuivrait son action pour privilégier ce sous-groupe. Et ainsi de suite, sur des milliers d’années, apparaîtrait une espèce nouvelle.
C’est quand même plus plausible que la création d’un loup de toute pièce. Non ?

[MonstreLePuissant]

On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.

Comble de l'ironie, pour stéphen Hawking qui ne croit pas en Dieu, c'est possible.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Bah, il est aussi possible que des licornes roses peuplent Jupiter.

On peut prouver l' Evolution au sein des espèces mais on ne passe pas d' une espèce à une autre.

Ah bon ? Pourquoi ? On a des espèces interfécondes qui créent de toute pièce une nouvelle espèce. Par exemple, chez les iguanes. Les hybrides devraient en théorie être stériles, mais dans les faits ne le sont pas. Au fil du temps, les deux espèces d'origine risquent de disparaître au profit d'une troisième.

[Ptitech]

Ils me semblent que les hybrides fertiles sont tout se même assez rares... Mais bon après sur une échelle de centaine de millions d'années pourquoi pas?

[XYZ]

Bah, il est aussi possible que des licornes roses peuplent Jupiter.

Vu les traces de sabots qu' on a trouvé sur la planète ça doit sûrement être ça.

Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?.

Montre moi le texte biblique qui dit que Dieu à crée la violence, la mort et la souffrance.

[BuddyRainbow]

Il ne faut pas confondre « irrationnel » et « inexplicable ». La création ex-nihilo est d'abord irrationnel. On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.

Ou lis-tu dans la Bible que la création s'est faite "à partir de rien" ?

Part-on de rien suivant la définition de ex-nihilo quand on croit en Dieu ou en un principe créateur ?

Dans le cas du dieu des hébreux, oui ! Dans le cas d'un principe créateur, non, puisque ce principe créateur est déjà tout ce qui existe. Il n'y a donc pas dans ce cas de création ex-nihilo.

Idem.

Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?

Ta question est beaucoup trop orientée pour lui apporter une réponse. Tu superposes deux mondes, deux logiques : le monde animal et la société humaine.

Oui, mais pourquoi la souffrance, la violence et la mort était indispensable pour un dieu qui se présente comme bon ? Puisque toute la création était considérée comme bonne et parfaite, alors la violence, la mort et la souffrance sont bonnes et parfaites. On ne devrait pas être puni si on fait quelque chose de parfait. N'est ce pas ?

Pas nécessairement. Tu fais je pense l'erreur de mettre sur un même plan le monde animal et la société humaine. Le raisonnement duquel découlent tes jugements est par conséquent biaisé.

Ensuite, comme évoqué, l'homme a dévié du dessein originel tel que décrit dans la Bible. Les animaux étaient concernés aussi. Le récit de la création est avare de détails ; on sait néanmoins que l'homme devait avoir sur son environnement, les êtres vivants qui l'entouraient un certain contrôle.

Quel genre de contrôle ? et à quelles fins ? Difficile de répondre dans le détail mais selon les prophéties, la motivation première est d'établir - ou rétablir - la paix sur terre entre les hommes, et avec les animaux. Résultat que nous sommes loin - bien loin - d'avoir obtenu à ce jour.

C'est là où je pense qu'il faut se livrer à une analyse différenciée. Tu projettes ta morale chez un lion mais un lion n'est pas un être moral comme je l'ai longuement expliqué sur ce fil. Pour autant le débat n'est pas clos...

Il ne s'agit pas de savoir si c'est moral ou pas, mais de comprendre pourquoi un dieu bon et parfait peut créer un animal en lui imposant la mort, la violence et la souffrance.

C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse tranchée à te proposer. J'en suis réduit à des conjectures et tu auras beau jeu de les discuter unes à unes. Ce qui m'intéresse c'est une vision d'ensemble cohérente. Et je l'ai de manière très satisfaisante avec la grille de lecture que propose la Bible.

J'attirais l'attention sur les témoignages fossiles qui, en masse, invalident la théorie de l'évolution. Comment concilies-tu cela avec ta croyance en la théorie de l'évolution ?

C'est l'avantage de la science. Si un jour on trouve mieux que cette théorie de l'évolution, alors il suffira d'adopter ce "mieux".

C'est là où je ne te suis pas. Le témoignage fossile qui n'est pas sujet à interprétation ou polémique dément une évolution graduée et tu continues à y croire faute d'avoir "mieux". Une croyance par défaut. Darwin lui même avait identifié le talon d'Achille de sa théorie.

Pourquoi s'abstenir d'y croire ne serait pas une option raisonnable ?

Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.

Soudainement ? Passer de la peau noire à la peau blanche soudainement, de brun à blond soudainement, de yeux verts à gris soudainement, est ce aussi de la magie ? Comment deux individus aux génomes semblables ont pu soudainement donner une telle diversité d'humains en 6000 ans à peine ? A t-on retrouvé l'humain intermédiaire entre le blanc et le noir ? Entre le brun et le roux ?

Ton objection est basée sur un préjugé. De récentes études montrent que la diversité de couleur de peau est récente : quelques milliers d'années seulement.

Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.

Tu as raison, elle est bornée et je sors de sa définition pour élargir la réflexion à l'apparition de la vie et au phénomène de l'esprit qui reste encore une énigme pour les scientifiques. Quand on a cette vue d'ensemble, on cerne encore mieux le "miracle" de la vie.

Pour les croyants, la création ex-nihilo par un dieu qu'ils n'ont jamais vu ni entendu reste aussi une énigme. Tout comme l'origine de ce dieu reste un énigme.

Donc à chacun son énigme.

Oui mais si tu es capable d'esprit critique et que tu ne sacralises pas la science à l'instar du message biblique alors tu dois être prêt à remettre en question une théorie quand elle présente des failles béantes.

Bien sûr ! C'est aussi vrai de la science que de la religion. Quand la religion présente des failles béantes (par exemple, un dieu bon qui créé la mort, la violence et la souffrance) il faut remettre en question le récit biblique.

Oui, il faut faire son examen et en tirer ses conclusions. Je l'ai fait et je n'arrive pas à tes conclusions. Je vois un monde qui, dans ses fondements, vit et survit grâce à l'amour. A commencer par l'amour d'une mère. Ce qui n'est pas sans me rappeler la caractéristique principale du Dieu de la Bible.

C'est une question de point de vue. Le verre, je le vois à moitié plein pour part.

C'est que tu es capable de voir dans la mort, la souffrance et la violence quelque chose de bon. C'est rassurant de savoir que tu soutiens au moins à moitié, tous les crimes et toutes les violences de ce monde, vu que pour toi, c'est un verre à moitié plein.

Je suppose que c'était ironique


_ _ _


BenFils,

Dans l’absolu, il est certainement plus facile de créer un lapin avec un pigeon que de le tirer du néant.

C'est exact mais la théorie de l'évolution ne fait que retarder le problème auquel tu veux me confronter : d'où vient la vie première ? Comment a-t-elle surgit du "néant", sans lien aucun avec le vivant ?

Selon la théorie de l’évolution on ne passe pas d’une espèce à une autre d’un seul coup, mais graduellement. Deux groupes d’une même espèce s’éloignant de plus en plus l’une de l’autre au point de ne plus pouvoir, avec le temps, avoir une descendance commune.

C'est ce que s'était imaginé Darwin. Cette précision "avec le temps" permet de minimiser les objections puisque personne n'était là pour voir. Sauf que les témoignages fossiles sont une photographie du passé et leur consultation est sans appel : il n'y a pas d'évolution graduée.

Les modèles mathématiques sont certainement très performants, mais dépendent de paramètres fixés arbitrairement et qui eux, sont malheureusement très peu fiables.
De toutes façons, le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce.

On peut trouver à redire mais le premier enseignement que je tire de cette étude qui a fait date dans les années 2000 c'est que selon des lois mathématiques, on arrive à un ancêtre commun à tous les êtres humains vivants sur terre il y a quelques milliers d'années : entre 2000 et 5000 ans.

Pour être bibliquement compatibles, les résultats devraient indiquer 2500 av JC qui correspondrait à l’ancêtre Noé. Ce résultat ne permettrait pas de savoir combien de temps s’est écoulé entre le 1er humain sur terre et Noé. Or c’est ce chiffre là qui est intéressant.

Tu remarqueras que, étrangement, on se situe bien dans la fourchette de cette étude.

Ce chiffre nous est révélé par la paléontologie et est de l’ordre de la centaine de milliers d’années. Donc bien avant l’Adam biblique.

Comment "ce chiffre" est-il défini ? Ca m'intéresse de le savoir. La paléontologie a très peu d'éléments et est très conjoncturelle, contrairement à d'autres disciplines, et repose enfin sur une hypothèse : que l'homme a évolué sur des millions d'années.

Cro-Magnon, Neanderthal...

Je t'invite à lire quelques articles au sujet de ces découvertes, datations et interprétations, tu t'apercevras que c'est le sujet est controversé, même parmi les spécialistes, et que la préhistoire est sans arrêt tricotée et détricotée parce que c'est une science hautement conjecturelle.

Effectivement.
Si le chimpanzé et l’homme n’avaient pas d’ancêtre commun, cela devrait aussi pouvoir être démontré - ce qui est loin d'être le cas. D'ailleurs, j’ai quand même la nette impression que plus la science progresse, et plus l’évolution est avérée.

La théorie de l'évolution est la grille de lecture de la recherche en général. Quand je lis les découvertes et études des uns et des autres, toutes disciplines confondues, je m'aperçois que beaucoup ébranlent cette théorie, tout en restant évolutionnistes, et il en ressort au final une grande confusion qui, pour ma part, me laisse perplexe et me donne à penser que la théorie de l'évolution ne tiendra pas encore longtemps dans sa version traditionnelle.

Le génome d’un virus se fixe dans celui d’une espèce animale à un endroit clé qui va faire muter sa descendance. La sélection naturelle faisant ensuite en sorte de privilégier cette dernière. Comme par ex le cas des mammifères placentaires apparaissant au sein du groupe des mammifères non placentaires.

Justement, en t'appuyant sur la génétique, tu dois partir de l'idée que les mutations sont extrêmement rares et qu'elles se font par petite touche, donc on est nécessairement dans une évolution graduelle ; et là, on en revient au même problème : aucune trace fossile de ce phénomène.

Par ailleurs, on se demande bien comment, au sein d'une espèce, une génération va réaliser ce processus si complexe de concevoir sa progéniture - avec un placenta - contrairement à la génération précédente qui le faisait jusqu'alors sans placenta ?!

Il y a quelque chose qui défie la logique et le bon sens. Même avec toute la bonne volonté du monde.

[Gérard C. Endrifel]

Oui, mais pourquoi la souffrance, la violence et la mort était indispensable pour un dieu qui se présente comme bon ? Puisque toute la création était considérée comme bonne et parfaite, alors la violence, la mort et la souffrance sont bonnes et parfaites. On ne devrait pas être puni si on fait quelque chose de parfait. N'est ce pas ?

Pas nécessairement. Tu fais je pense l'erreur de mettre sur un même plan le monde animal et la société humaine. Le raisonnement duquel découlent tes jugements est par conséquent biaisé.

Ensuite, comme évoqué, l'homme a dévié du dessein originel tel que décrit dans la Bible. Les animaux étaient concernés aussi. Le récit de la création est avare de détails ; on sait néanmoins que l'homme devait avoir sur son environnement, les êtres vivants qui l'entouraient un certain contrôle.

Quel genre de contrôle ? et à quelles fins ? Difficile de répondre dans le détail mais selon les prophéties, la motivation première est d'établir - ou rétablir - la paix sur terre entre les hommes, et avec les animaux. Résultat que nous sommes loin - bien loin - d'avoir obtenu à ce jour.

Il me vient cette réflexion en lisant cette partie de votre échange.

Un mauvais usage du libre arbitre signifie-t-il que le libre arbitre soit une mauvaise chose ? Inversement, une meilleure utilisation ferait-elle de lui une bonne chose ? La violence est un moyen que l'on choisit ou non d'utiliser selon les circonstances. Les raisons qui motivent quelqu'un à recourir à la violence seront toujours sujette à caution. Les uns diront qu'elles sont légitimes et estimeront que ce recours était nécessaire ; les autres, discutables et qu'il était possible de l'éviter. Cependant, un mauvais usage de celle-ci signifierait-il que la violence soit une mauvaise chose et un bon usage, une chose bonne ?

D'un point de vue éthique, que faudrait-il raisonnablement remettre en question ? L'objet ou l'utilisation qui en est faite ?

Vous avez 4 heures

[MonstreLePuissant]

Ou lis-tu dans la Bible que la création s'est faite "à partir de rien" ?

Donc, il existait autre chose que Dieu avant la création ? Qui a créé cet autre chose ?

Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?

Ta question est beaucoup trop orientée pour lui apporter une réponse. Tu superposes deux mondes, deux logiques : le monde animal et la société humaine.

Donc, la mort, la souffrance et la violence dans le monde animal seraient la perfection, mais pas dans la société humaine ?

Mais je pose encore une question ? N'y avait-il pas d'autre moyen pour Dieu de concevoir des animaux qui ne s'entre-tuent pas pour se nourrir ? Nous savons tous qu'il y avait d'autres possibilités ? Pourquoi fait-il le choix d'imposer la mort, la souffrance et la violence ?

C'est là où je ne te suis pas. Le témoignage fossile qui n'est pas sujet à interprétation ou polémique dément une évolution graduée et tu continues à y croire faute d'avoir "mieux". Une croyance par défaut. Darwin lui même avait identifié le talon d'Achille de sa théorie.

Si c'était aussi simple, on ne parlerait plus depuis longtemps de cette théorie. Mais le témoignage fossile qui n'est pas sujet à interprétation ou polémique démontre aussi que les dinosaures n'ont pas pu être contemporains des hommes. Les mêmes témoignages fossiles démontrent qu'il y a eu un astéroïde géant qui s'est écrasé sur la terre du temps des dinosaures. Pourquoi ne pas considérer aussi ces témoignages fossiles ?

Pourquoi s'abstenir d'y croire ne serait pas une option raisonnable ?

Parce que c'est de la science et que c'est une théorie. Ce n'est pas une croyance aveugle. Ca ne coûte rien de croire en une théorie jusqu'à ce que le contraire soit prouvé. Et jusqu'à ce jour, cette théorie n'a pas été invalidée par le monde scientifique.

Ton objection est basée sur un préjugé. De récentes études montrent que la diversité de couleur de peau est récente : quelques milliers d'années seulement.

Et des études récentes montrent que certains homo sapiens ont de l'ADN de l'homo neandertalis qui devait avoir la peau claire contrairement à l'homo sapiens venu d'Afrique. Tout ça, il y a 40000 ans.

Oui, il faut faire son examen et en tirer ses conclusions. Je l'ai fait et je n'arrive pas à tes conclusions. Je vois un monde qui, dans ses fondements, vit et survit grâce à l'amour. A commencer par l'amour d'une mère. Ce qui n'est pas sans me rappeler la caractéristique principale du Dieu de la Bible.

Une mère condamnerait son enfant à mort parce qu'il aurait désobéi une seule fois ? C'est ça ta conception de la mère aimante ? Tu vois de l'amour dans le fait de faire des animaux s'entre-tuer pour se nourrir ? Tu as vraiment, mais vraiment une drôle de conception de l'amour ! Je préfère largement la mienne !

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Un mauvais usage du libre arbitre signifie-t-il que le libre arbitre soit une mauvaise chose ? Inversement, une meilleure utilisation ferait-elle de lui une bonne chose ? La violence est un moyen que l'on choisit ou non d'utiliser selon les circonstances. Les raisons qui motivent quelqu'un à recourir à la violence seront toujours sujette à caution. Les uns diront qu'elles sont légitimes et estimeront que ce recours était nécessaire ; les autres, discutables et qu'il était possible de l'éviter. Cependant, un mauvais usage de celle-ci signifierait-il que la violence soit une mauvaise chose et un bon usage, une chose bonne ?

Le lion a t-il vraiment le choix ? Si il ne fait pas preuve de violence, il meurt de faim. Dieu a donc décidé que la violence et la souffrance était une bonne chose, et que c'était parfait. Il va pour toi être difficile d'affirmer que c'est faux !