L'ignorance triomphante du monde

[Logos]

[désormais l'échelle radiométrique du carbone 14 a été calibrée sur plus de 50000 ans en se basant sur les strates sédimentaires.

Intéressant. Et comment savons-nous qu'une strate sédimentaire est âgée de 50000 ans ?

Bien à vous.

[BenFis]

Intéressant. Et comment savons-nous qu'une strate sédimentaire est âgée de 50000 ans ?

Bien à vous.

On compte les dépôts annuels de sédiments dans un lac et pour chaque couche, on mesure le C14 qu’elle contient. Ce qui nous donne une échelle C14 de -1 à -50000 ans BP, bien utile lorsqu’on doit dater un fossile.

J’imagine que lorsqu’on examine ces couches à la date présumée du déluge, ce dernier passe totalement inaperçu ; car dans le cas contraire, ceux qui prennent le récit biblique au pied de la lettre se seraient empressés de proclamer haut et fort ces résultats!?

[Logos]

On compte les dépôts annuels de sédiments dans un lac et pour chaque couche, on mesure le C14 qu’elle contient. Ce qui nous donne une échelle C14 de -1 à -50000 ans BP, bien utile lorsqu’on doit dater un fossile.

Ce n'est pas très clair. Vous dites que le carbone 14 est validé sur 50000 ans grâce aux "strates" sédimentaires (sic). Mais lorsque je vous demande comment on connaît l'âge de ces strates, vous me dites que c'est grâce au carbone 14. Ça ne serait pas un raisonnement circulaire ?

Pour information, une strate sédimentaire ne peut pas être datée au carbone 14, mais bon, je crois qu'on n'est plus à ça près...

Bien à vous.

[Navam]

La stratigraphie est couplée à d'autres méthodes pour estimer une date !

Il n'y a pas que le carbone 14 non plus ...

- biochronologie
- typochronologie
- autres atomes cosmogéniques que le C14 comme le Béryliium 10
- Potassium-Argon et Argon-Argon
- Rubidium-Strontium 87Rb-87Sr
- Uranium-Thorium
- La thermoluminescence
- La luminescence stimulée optiquement (OSL)
- La résonance de spin électronique (ESR)
- La dendrochronologie
- Le paléomagnétisme
http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... tation.php

Au plaisir !

[BenFis]

Ce n'est pas très clair. Vous dites que le carbone 14 est validé sur 50000 ans grâce aux "strates" sédimentaires (sic). Mais lorsque je vous demande comment on connaît l'âge de ces strates, vous me dites que c'est grâce au carbone 14. Ça ne serait pas un raisonnement circulaire ?

Pour information, une strate sédimentaire ne peut pas être datée au carbone 14, mais bon, je crois qu'on n'est plus à ça près...

Bien à vous.

On connaît l'âge de ces strates en les comptants. Chaque couche se distinguant de la précédente par une alternance saisonnière claire et sombre. La teneur en C14 relevée dans chaque couche servira d'étalon pour toute datation ultérieure.
Voilà un article qui en parle :
https://vulgariz.com/sciences/archeolog ... s-precise/

[Logos]

Voilà un article qui en parle :
https://vulgariz.com/sciences/archeolog ... s-precise/

J'aime bien cette partie de l'article :

L’ajustement de ces fluctuations naturelles en radiocarbone demande des relevés sur le long terme d’âges connus associés aux données du radiocarbone. Les relevés parmi les plus long et les plus importants viennent ainsi de sédiments marins ou situés dans des grottes. Ils doivent néanmoins être corrigés en faisant diverses hypothèses sur la manière dont varie le taux de radiocarbone dans les eaux marines et du sol.

L’enregistrement des sédiments terrestres présenté dans la revu Science1 ne demande pas de telles corrections. Le radiocarbone des fossiles de feuilles préservé dans les sédiments vient directement de l’atmosphère et n’est pas sujet aux mêmes processus qui affectent le radiocarbone des sédiments marins ou terrestres. 

Une fois de plus, ces scientifiques estiment que la composition de l'atmosphère terrestre n'a pas varié durant les 50000 dernières années. Ils se basent donc sur une supposition totalement invérifiable.

Bien à vous.

[BenFis]

Une fois de plus, ces scientifiques estiment que la composition de l'atmosphère terrestre n'a pas varié durant les 50000 dernières années. Ils se basent donc sur une supposition totalement invérifiable.

Bien à vous.

Ca c’était avant la découverte en question.
Désormais il n’y a plus besoin de faire des estimations sur l’état de l’atmosphère, puisque ce sont les sédiments qui nous renseignent directement sur sa composition en C14.
Dit autrement, les personnes voulant connaître la composition de l'atmosphère, par ex à l'époque présumée du déluge, n'ont plus qu'à se rapporter au tableau de valeurs issues de ces mesures.

[Logos]

Je crains fort que nous ne soyons de nouveau ici dans le même raisonnement circulaire.

Prenons un exemple concret :

On procède à un carottage de ces fameuses couches sédimentaires et on estime que l'une des couches les plus basses s'est déposée voilà environ 50000 ans. Ok.

Comment savons-nous que cette couche sédimentaire est vieille de 50000 ans ?

Tu vas me répondre : "grâce au taux de dégradation du carbone 14 relevé dans cette couche."

D'accord mais cela ne présuppose-t-il pas de connaître au préalable les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans ?

Et comment les scientifiques peuvent-ils le savoir ?

Nous sommes ici en plein dans le thème de ce sujet : "l'ignorance triomphante du monde".

Bien à vous.

[BenFis]

Je crains fort que nous ne soyons de nouveau ici dans le même raisonnement circulaire.

Prenons un exemple concret :

On procède à un carottage de ces fameuses couches sédimentaires et on estime que l'une des couches les plus basses s'est déposée voilà environ 50000 ans. Ok.

Comment savons-nous que cette couche sédimentaire est vieille de 50000 ans ?

Tu vas me répondre : "grâce au taux de dégradation du carbone 14 relevé dans cette couche."

D'accord mais cela ne présuppose-t-il pas de connaître au préalable les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans ?

Et comment les scientifiques peuvent-ils le savoir ?

Nous sommes ici en plein dans le thème de ce sujet : "l'ignorance triomphante du monde".

Bien à vous.

Selon moi, cela ne présuppose pas de connaître les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans, puisque c'est cette mesure qui va nous les donner, tout du moins en ce qui concerne le taux de C14. Je rappelle qu'on ne détermine pas au préalable l'âge des couches par analyse du C14 (ce qui serait évidemment un raisonnement circulaire), mais par comptage.

[Logos]

Je rappelle qu'on ne détermine pas au préalable l'âge des couches par analyse du C14 (ce qui serait évidemment un raisonnement circulaire), mais par comptage.

Vraiment ? Peux-tu nous rappeler comment cela fonctionne STP ? Combien de couches sédimentaires se déposent chaque année dans ce lac, et qu'elle est l'épaisseur de chaque couche ?

Merci.

[BenFis]

Vraiment ? Peux-tu nous rappeler comment cela fonctionne STP ? Combien de couches sédimentaires se déposent chaque année dans ce lac, et qu'elle est l'épaisseur de chaque couche ?

Merci.

Je n'en sais pas plus que ce que je t'ai déjà dit. (voir également: https://img11.hostingpics.net/pics/6484 ... bone14.jpg).
Apparemment, les scientifiques parviennent à distinguer entre elles, les couches annuelles. Par quel moyen ? microscope électronique ? De toute manière, n'étant pas scientifique je serais bien en peine de vérifier par moi-même de la justesse des mesures. A vrai dire, je n’ai pas vérifié non plus personnellement si la terre était ronde et tournait autour du soleil. La communauté scientifique est là pour veiller au grain, n'est-ce-pas ?

[Logos]

Oui donc on est obligé de les croire sur parole... As-tu au moins vérifié que cette étude a été validée au point qu'il s'agisse d'un consensus scientifique ? Sinon, sans validation par la communauté scientifique mondiale cette étude ne vaut pas grand chose. Et ce n'est pas le fait qu'elle apparaisse dans une revue soumise à comité de lecture qui va y changer quoi que ce soit.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Logos,

Comme d'habitude, et en utilisant la même méthode que la WT, tu tentes de décrédibiliser les scientifiques. Je te rappelle quand même que sur la Bible, il n'y a aucun consensus mondial, et que tu te contentes de croire les hébreux sur parole (mais les scientifiques ne seraient pas crédibles faute de consensus). Enfin, la démarche ne me semble pas très objective. Tu ne mets pas à égalité la paroles des scientifiques d'aujourd'hui qui font de vraies recherches et celles des hébreux qui n'ont fait aucun recherche et qui se sont contenté d'écrire un récit invérifiable.

Moi j'ai parfaitement compris ce qu'explique BenFils. Il y a 50000 ans, la terre tournait autour du soleil, et il y avait des saisons. Si on trouve du pollen déposé dans un couche sédimentaire, on sait que c'est le printemps, ou l'été (je simplifie, c'est juste pour l'exemple). Bref, on peut savoir à partir de ces couches combien d'années se sont écoulés, et en mesurant dans chaque couche le C14, on peut ainsi avoir une échelle fiable. Même si les conditions atmosphérique avaient changé entre temps, ça ne changerait rien, puisqu'on aurait l'échelle correspondante. Voilà, c'est aussi simple que ça !

Donc, je constate deux choses :
- La datation au C14 est relativement fiable sur les 50000 dernières années.
- Tu ne réclames un consensus mondial que lorsque ça t'arrange. Mais tu t'en passes aisément dans les autres cas.

C'était juste une remarque !

Bien à toi,

[Navam]

Bonjour Logos,

J'aimerai savoir ce qui te fait croire en ce que des hommes ont pu raconter dans la Bible ? Tu les crois bien sur parole non ? Quelle est la différence entre ton comportement et celui d'une personne qui croit en ce que certains scientifiques disent ?

Pour moi il y a une légère différence. C'est que ce nous pensons croire dans la science peut tout à fait être remis en question sans que cela nous fasses douter de la science pour autant.

Merci d'avance pour ta réponse !

Au plaisir !

[Logos]

Bonjour Logos,

J'aimerai savoir ce qui te fait croire en ce que des hommes ont pu raconter dans la Bible ? Tu les crois bien sur parole non ? Quelle est la différence entre ton comportement et celui d'une personne qui croit en ce que certains scientifiques disent ?

Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance". Par exemple, Benfils "croit" qu'on a pu relever 50000 couches superposées de sédiments au fond d'un lac, tellement minces et qu'on les aurait examinées au microscope électronique. MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas. D'autres "croient" qu'une simple étude réalisée au bout du monde par une équipe d'universitaires constitue une sorte de révélation, un "Saint Graal" (dont ne personne ne parle évidemment), comme si l'interprétation des données recueillies ne pouvait absolument pas être contestée ni remise en question.

Pour moi il y a une légère différence. C'est que ce nous pensons croire dans la science peut tout à fait être remis en question sans que cela nous fasses douter de la science pour autant.

Idem pour moi : durant ces derniers mois, j'ai remis en question nombre des croyances que la Société Watchtower m'a inculquées depuis ma naissance, bien m'en a pris, et cela ne m'a fait douter ni de Dieu, ni de la Bible pour autant, bien au contraire.

Bien à toi.