Comment le hasard est intelligent

[Gérard C. Endrifel]

Un mauvais usage du libre arbitre signifie-t-il que le libre arbitre soit une mauvaise chose ? Inversement, une meilleure utilisation ferait-elle de lui une bonne chose ? La violence est un moyen que l'on choisit ou non d'utiliser selon les circonstances. Les raisons qui motivent quelqu'un à recourir à la violence seront toujours sujette à caution. Les uns diront qu'elles sont légitimes et estimeront que ce recours était nécessaire ; les autres, discutables et qu'il était possible de l'éviter. Cependant, un mauvais usage de celle-ci signifierait-il que la violence soit une mauvaise chose et un bon usage, une chose bonne ?

Le lion a t-il vraiment le choix ? Si il ne fait pas preuve de violence, il meurt de faim. Dieu a donc décidé que la violence et la souffrance était une bonne chose, et que c'était parfait. Il va pour toi être difficile d'affirmer que c'est faux !

Je pense surtout qu'il vous sera plus difficile, à vous, de nous démontrer qu'elles sont exclusivement bonnes comme vous l'insinuez que moi, de vous démontrer qu'elles ne le sont pas nécessairement. J'irais même jusqu'à vous dire que la violence et la souffrance sont en soi neutres. C'est l'usage qui en est fait qui est déterminé, en fonction du résultat observé, comme étant soit bon, soit mauvais.

La souffrance, par exemple, peut se révéler soit instructive, soit destructrice. Ce qui va conditionner l'un ou l'autre résultat, c'est le moment et le cadre qui auront été choisit pour permettre son exercice. Difficile alors d'affirmer de façon si péremptoire que la souffrance est exclusivement bonne lorsqu'il ne s'agit rien de plus que de quelque chose située entre choix d'utilisation et résultat, les seuls éléments pouvant être véritablement identifiés comme étant soit bon, soit mauvais. C'est précisément parce que ces derniers ne le sont pas toujours, d'ailleurs, que Dieu a fixé des règles et des principes afin d'en encadrer son exécution. Même chez les animaux.

Quoi qu'il en soit, je ne faisais que passer et évoquer une idée. Je ne m'étendrais donc pas plus avant dessus afin de ne pas davantage perturber votre échange avec BuddyRainbow.

[ESTHER1]

. . ./ . . .

[BenFis]

Salut BuddyRainbow,

C'est exact mais la théorie de l'évolution ne fait que retarder le problème auquel tu veux me confronter : d'où vient la vie première ? Comment a-t-elle surgit du "néant", sans lien aucun avec le vivant ?

Non, je ne veux pas te confronter avec le problème du début de la vie sur terre, mais seulement avec le fait évolutif. Car pour l’instant on ne sait pas d’où provient la vie, alors que l’évolution semble le chemin emprunté par la nature et/ou par Dieu pour parvenir à la diversité des êtres vivants.
L’histoire biblique d’Eve tirée d’une côte d’Adam démontre qu’il est préférable à Dieu, de se servir du matériel génétique existant que de le créer de toute pièce.

C'est ce que s'était imaginé Darwin. Cette précision "avec le temps" permet de minimiser les objections puisque personne n'était là pour voir. Sauf que les témoignages fossiles sont une photographie du passé et leur consultation est sans appel : il n'y a pas d'évolution graduée.

Oui, je suis assez d’accord avec cette constatation des témoignages fossiles mais pas vraiment avec la déduction que tu tires. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une évolution parfaitement graduelle d’une espèce vers une autre, qu’il n’y a pas d’évolution. Cela peut démontrer que la sélection naturelle n’est pas le seul moteur de l’évolution.

Tu remarqueras que, étrangement, on se situe bien dans la fourchette de cette étude.

Oui, en changeant les paramètres de départ on peut faire reculer le curseur à sa guise. Mais comme je l’ai souligné plus haut le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce. Entre ces 2 ancêtres il peut s’être écoulé des milliers d’années ou quelques jours. L’étude en question ne peut pas nous renseigner sur ce point.

Comment "ce chiffre" est-il défini ? Ca m'intéresse de le savoir. La paléontologie a très peu d'éléments et est très conjoncturelle, contrairement à d'autres disciplines, et repose enfin sur une hypothèse : que l'homme a évolué sur des millions d'années.
…
Je t'invite à lire quelques articles au sujet de ces découvertes, datations et interprétations, tu t'apercevras que c'est le sujet est controversé, même parmi les spécialistes, et que la préhistoire est sans arrêt tricotée et détricotée parce que c'est une science hautement conjecturelle.

Le chiffre est défini sur la base des différentes méthodes de datation, stratigraphique, radio-éléments, génétiques…
A ma connaissance, aucun paléontologue (du XXIeme siècle) ne fixe les débuts de l’Homo sapiens vers -4000 av J-C.

La théorie de l'évolution est la grille de lecture de la recherche en général. Quand je lis les découvertes et études des uns et des autres, toutes disciplines confondues, je m'aperçois que beaucoup ébranlent cette théorie, tout en restant évolutionnistes, et il en ressort au final une grande confusion qui, pour ma part, me laisse perplexe et me donne à penser que la théorie de l'évolution ne tiendra pas encore longtemps dans sa version traditionnelle.

Mais cela fait déjà longtemps que la théorie de Darwin a été remise en question et continue de l’être. Cependant elle fait partie intégrante du fait évolutif, même si d’autres mécanismes sont en jeux.

Justement, en t'appuyant sur la génétique, tu dois partir de l'idée que les mutations sont extrêmement rares et qu'elles se font par petite touche, donc on est nécessairement dans une évolution graduelle ; et là, on en revient au même problème : aucune trace fossile de ce phénomène.

Par ailleurs, on se demande bien comment, au sein d'une espèce, une génération va réaliser ce processus si complexe de concevoir sa progéniture - avec un placenta - contrairement à la génération précédente qui le faisait jusqu'alors sans placenta ?!

Il y a quelque chose qui défie la logique et le bon sens. Même avec toute la bonne volonté du monde.

Selon ma propre logique, j’estime plus crédible de tirer une nouvelle espèce d’une plus ancienne que d’en créer une ex nihilo.
Comme tu le dis, les mutations sont certainement rares, mais un petit changement de code dans le génome peut produire des résultats impressionnants. Si ce résultat est transmissible à la génération suivante, la sélection naturelle pourra le privilégier par rapport à une situation antérieure.
Il est normal de ne pas trouver les fossiles correspondants à un très petit nombre d’individus qui sont au départ noyés dans la masse de fossiles bien plus nombreux des espèces dont elles sont issues.

[XYZ]

C'est exact mais la théorie de l'évolution ne fait que retarder le problème auquel tu veux me confronter : d'où vient la vie première ? Comment a-t-elle surgit du "néant", sans lien aucun avec le vivant ?

Non, je ne veux pas te confronter avec le problème du début de la vie sur terre, mais seulement avec le fait évolutif. Car pour l’instant on ne sait pas d’où provient la vie, alors que l’évolution semble le chemin emprunté par la nature et/ou par Dieu pour parvenir à la diversité des êtres vivants.
L’histoire biblique d’Eve tirée d’une côte d’Adam démontre qu’il est préférable à Dieu, de se servir du matériel génétique existant que de le créer de toute pièce.

C'est ce que s'était imaginé Darwin. Cette précision "avec le temps" permet de minimiser les objections puisque personne n'était là pour voir. Sauf que les témoignages fossiles sont une photographie du passé et leur consultation est sans appel : il n'y a pas d'évolution graduée.

Oui, je suis assez d’accord avec cette constatation des témoignages fossiles mais pas vraiment avec la déduction que tu tires. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une évolution parfaitement graduelle d’une espèce vers une autre, qu’il n’y a pas d’évolution. Cela peut démontrer que la sélection naturelle n’est pas le seul moteur de l’évolution.

Tu remarqueras que, étrangement, on se situe bien dans la fourchette de cette étude.

Oui, en changeant les paramètres de départ on peut faire reculer le curseur à sa guise. Mais comme je l’ai souligné plus haut le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce. Entre ces 2 ancêtres il peut s’être écoulé des milliers d’années ou quelques jours. L’étude en question ne peut pas nous renseigner sur ce point.

Comment "ce chiffre" est-il défini ? Ca m'intéresse de le savoir. La paléontologie a très peu d'éléments et est très conjoncturelle, contrairement à d'autres disciplines, et repose enfin sur une hypothèse : que l'homme a évolué sur des millions d'années.
…
Je t'invite à lire quelques articles au sujet de ces découvertes, datations et interprétations, tu t'apercevras que c'est le sujet est controversé, même parmi les spécialistes, et que la préhistoire est sans arrêt tricotée et détricotée parce que c'est une science hautement conjecturelle.

Le chiffre est défini sur la base des différentes méthodes de datation, stratigraphique, radio-éléments, génétiques…
A ma connaissance, aucun paléontologue (du XXIeme siècle) ne fixe les débuts de l’Homo sapiens vers -4000 av J-C.

La théorie de l'évolution est la grille de lecture de la recherche en général. Quand je lis les découvertes et études des uns et des autres, toutes disciplines confondues, je m'aperçois que beaucoup ébranlent cette théorie, tout en restant évolutionnistes, et il en ressort au final une grande confusion qui, pour ma part, me laisse perplexe et me donne à penser que la théorie de l'évolution ne tiendra pas encore longtemps dans sa version traditionnelle.

Mais cela fait déjà longtemps que la théorie de Darwin a été remise en question et continue de l’être. Cependant elle fait partie intégrante du fait évolutif, même si d’autres mécanismes sont en jeux.

Justement, en t'appuyant sur la génétique, tu dois partir de l'idée que les mutations sont extrêmement rares et qu'elles se font par petite touche, donc on est nécessairement dans une évolution graduelle ; et là, on en revient au même problème : aucune trace fossile de ce phénomène.

Par ailleurs, on se demande bien comment, au sein d'une espèce, une génération va réaliser ce processus si complexe de concevoir sa progéniture - avec un placenta - contrairement à la génération précédente qui le faisait jusqu'alors sans placenta ?!
Il y a quelque chose qui défie la logique et le bon sens. Même avec toute la bonne volonté du monde.

Selon ma propre logique, j’estime plus crédible de tirer une nouvelle espèce d’une plus ancienne que d’en créer une ex nihilo.
Comme tu le dis, les mutations sont certainement rares, mais un petit changement de code dans le génome peut produire des résultats impressionnants. Si ce résultat est transmissible à la génération suivante, la sélection naturelle pourra le privilégier par rapport à une situation antérieure.
Il est normal de ne pas trouver les fossiles correspondants à un très petit nombre d’individus qui sont au départ noyés dans la masse de fossiles bien plus nombreux des espèces dont elles sont issues

Ce que tu oublies BenFis, c'est que les capacités d'intelligence des animaux n’évoluent pas. : Il reste tel quel.
Aucun n'est sujet à se différencier et tendre vers celui de l'homme: il y a une limite.
Le seul cas où cette limite a été dépassée c'est " dans la planète des singes ".
Bien sur tout le monde sait que c'est de la science-fiction et que le premier singe qui parlera c'est pas pour demain.

[Navam]

Bonjour,

La parole est le nom donnée au langage humain !
En quoi une autre race devrait parler ?
Encore une vision anthropocentriste ...

Chaque race a son propre langage point !

Au plaisir !

[XYZ]

Bonjour,

Ce n'est pas tant la question en quoi, mais est ce que c'est possible ?

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas tant la question en quoi, mais est ce que c'est possible ?

Nous observons le monde depuis quoi ? 5000 ans ? Depuis l'écriture ! Et encore ! Avant, on ne sait rien ! 5000 ans, c'est rien comparé à des millions d'années. Ce qu'on ne verra pas en quelques milliers d'années, on pourrait le voir en quelques millions. Donc, oui, c'est tout à fait possible que des transformations surprenantes pour nous viennent à se produire.

[Navam]

Et est-ce possible que l'homme chante comme les baleines ?

[XYZ]

Nous observons le monde depuis quoi ? 5000 ans ? Depuis l'écriture ! Et encore ! Avant, on ne sait rien ! 5000 ans, c'est rien comparé à des millions d'années. Ce qu'on ne verra pas en quelques milliers d'années, on pourrait le voir en quelques millions. Donc, oui, c'est tout à fait possible que des transformations surprenantes pour nous viennent à se produire.

Ben justement il n'y a aucun changement dans ce sens après des millions d'années.

Et est-ce possible que l'homme chante comme les baleines ?

Ni qu'il en devienne une. Il y a des limites.

[Navam]

Donc l'homme n'est en rien supérieur à une baleine ...
Tout deux ont leur propre langage, ne peuvent parler celui de l'autre ...

[XYZ]

Autrement dit ce n'est pas une question de temps. Aucun ne peut parler le language de l'autre.
C'est valable pour les baleines mais c'est aussi valable pour le singe ou le lointain cousin du singe.
Il y a donc des limites. Ces limites concernent aussi l'évolution.

[Navam]

Les limites d'un jour ne sont pas les limites d'un autre jour ...

[XYZ]

Qu'est ce qui le prouve en matière de language ?

[Navam]

L'éthymologie des mots ! Le nombre de mots au fil du temps, les différentes langues parlées ... Donc le langage a évolué !

[XYZ]

Cela ne concerne que les humains, les singes ne parlent pas plusieurs langues.