Comment le hasard est intelligent

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Karlo

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 01:22

Message par Karlo »

C'était réthorique.
Non, c'est juste faux.

Elle est surtout "extrêmement" acceptée comme un vérité et si l'on se risque à la contester, on est accusé de faire le jeu des "créationnistes incultes" auxquels vous faites référence.
C'est parce qu'elle est abondamment vérifiée qu'elle est aujourd'hui acceptée par tous.
Et c'est aussi pour ca que ceux qui prétendent "la contester" sont remis à leur place à cause de leurs méthodes non-scientifiques et de leur fréquente inculture totale en la matière.

Qu'il y ait des modifications mineures et des découvertes nouvelles concernant ses mécanismes ne change rien au caractère factuel de l'évolution. C'est simplement le fonctionnement normal de la science, qui change et qui s'adapte en fonction des nouveaux faits.

Un peu comme pour la gravité.
Il faudrait quelque chose de vraiment vraiment puissant pour remettre en cause la gravité. Pareil pour l'évolution.


L'arbre de Darwin est tombé. On parle de buisson aujourd'hui pour concilier les connaissances car les données scientifiques ne convergent pas vers un ancêtre commun à toutes les espèces vivantes. Si ça c'est pas une "mise en défaut" de la théorie traditionnelle...
Absolument pas, non.

En quoi ce serait une mise en défaut selon toi ?
Absolument rien dans la théorie n'est remis en question : ni la dérive génétique, ni la mutation, ni la sélection naturelle.

J'ai l'impression que tu vois Darwin comme une sorte de prophète dont la parole sacrée équivaut à la théorie "traditionnelle" de l'évolution.
Or c'est faux... C'est peut être pour ca que tu t'imagines que si Darwin se trompe sur n'importe quel détail, alors c'est toute la théorie de l'évolution qui se trompe.

A ce compte là, tu aurais pu trouver plus simple : Darwin n'avait pas connaissance de l'existence de la génétique. Donc il n'en parle jamais...
Et pourtant aujourd'hui la génétique est au coeur de la théorie de l'évolution.

Tu trouves que ca la remet en question ?



L'histoire des sciences devrait nous inviter à plus d'humilité car ce qui est tenu pour vrai aujourd'hui peut être caduque demain.
C'est déjà ce que font tous les scientifiques.

Le problème ici est qu'on parle d'une théorie particulière qui gène un grand nombre de croyants.

Aucun de ces croyants ne remet en question la gravité, tout simplement parce qu'elle ne les gène pas dans leurs dogmes.

MonstreLePuissant

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 02:26

Message par MonstreLePuissant »

Les gens se querellent à propos de la théorie de l'évolution, sans se rendre compte qu'en fait, il suffit simplement de s'intéresser au processus créatif qui a donné naissance à la Genèse pendant la période de l'exil à Babylone par les hébreux. N'ayant plus de temple, ayant perdu une bonne partie de leurs archives, ils ont l'idée de créer un nouveau récit national, ce qu'ils feront à partir de plusieurs sources, dont les sources babyloniennes. Ceci est un fait avéré, mais que les croyants ne veulent pas entendre. Ils sont convaincu que les hébreux était le peuple le plus honnête du monde, et que tout ce qu'ils ont écrit aurait été reçu directement par inspiration divine. C'est ça la croyance la plus forte chez les croyants, la croyance que les hébreux auraient été incapable d'inventer ces récits, alors que tous les peuples de l'antiquité pouvaient le faire.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 05:28

Message par J'm'interroge »

BuddyRainbow a écrit :La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.
J'm'interroge a écrit :Non, l'objectivité d'une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec la croyance. Elle est objective parce que vérifiée dans l'expérience. Vérifiée et non pas seulement confirmée.
BuddyRainbow a écrit :A quelle "expérience" fais-tu référence ?
Il n'y a pas que les expériences à pouvoir réfuter une thèse, il y a aussi les bonnes vieilles observations et la multitudes des données dont on dispose qui réfutent sans appel la thèse fixiste des espèces. L'évolution est donc un fait et non une croyance.

Je ne vais pas te faire la listes de tous les éléments factuels qui réfutent la thèse fixiste et vérifie donc l'évolution. Il me faudrait au moins 10 000 pages rien que pour le listing.
BuddyRainbow a écrit :La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas mieux, elle est simplement un fait.
BuddyRainbow a écrit :Que la lune tourne autour de la terre est un fait. Que l'homme est le produit d'une évolution d'espèce en espèce est une théorie.
Saisis-tu la différence ? On ne parle pas de la théorie de la lune qui tourne autour de la terre mais on parle de la théorie de l'évolution.
Que la lune tourne autour de la Terre est une théorie scientifique vérifiée. C'est un fait et une théorie scientifique. Une théorie vérifiée, un fait.

C'est toi qui t'imagines qu'une théorie scientifique n'est qu'une spéculation. Tu joues sur le sens commun du mot.
J'm'interroge a écrit :Il y a évolution car les espèces ne sont pas fixes, l'hypothèse de la fixité des espèces ayant été plus qu'abondamment réfutée, ainsi que la thèse selon laquelle une espèce ne pourrait pas donner naissance à ne autre espèce.
BuddyRainbow a écrit :Et c'est là la subtilité de langage. Qu'entendons-nous par "fixité des espèces" ? Est-ce qu'une souris peut évoluer ? Oui... au sein de son espèce. Voici les faits. Est-ce qu'une souris peut évoluer pour donner un jour un hamster ? Non. En tous cas les "faits" prouvant cette transformation, il n'y en a pas.
Les espèces ne sont pas fixes dans le sens où elles évoluent et dans le sens où elle évoluent en d'autres espèces. Elles ne sont pas fixes dans le sens où elles auraient toutes été créés ensemble aux origines...

Les faits invalident cette thèse sans appel.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.
BuddyRainbow a écrit :J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.
J'm'interroge a écrit :Non, car le fait que l'évolution puisse dans certains cas connaître des phases d'accélération n'infirme en rien le fait de l'évolution.
BuddyRainbow a écrit :"En certains cas" ? Lesquels ?
Quand le milieu change, quand un nouveau prédateur fait son incursion sur le territoire, quand un petit groupe d'individus se retrouve isolé géographiquement ou sexuellement (un des processus de spéciation et de dérive génétique) etc..
BuddyRainbow a écrit :Parlez moi des autres cas où il n'y aurait pas eu d'accélération et où l'évolution se serait faite graduellement ? Quels sont-ils ? Que dit le témoignage fossile pour ces cas ? Et pourquoi certaines espèces n'ont pas évolué et sont les mêmes qu'il y a des centaines de milliers d'années ?
Je ne vais pas m'attarder sur ces cas qui ne récusent en rien l'évolution.
BuddyRainbow a écrit :Donc non seulement l'évolution graduelle n'est pas attestée par les milliers de fossiles dont nous disposons mais en plus, certaines espèces se sont soustraites à la règle... Allez comprendre.
L'évolution graduelle n'est pas cruciale dans la théorie de l'évolution. Mais on connait de nombreux cas où des spéciations se font graduellement selon des critères de répartition géographique. Des cas actuels et nombreux. J'en ai parlé dans un autre post (voire notamment les espèces dont la répartition globale est en anneau).
J'm'interroge a écrit :Perso, je pense aussi que l'évolution est assez fréquemment graduelle, mais ce n'est encore qu'une hypothèse et qui ne signifie pas non plus que les nouvelles espèces apparaissent d'un coup.
BuddyRainbow a écrit :En fait, on ne sait pas !
Si, on sait qu'il existe un phénomène d'accélération d'apparitions de caractéristiques nouvelles à certains stades et en certaines circonstances.
J'interroge a écrit :La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.

Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.
BuddyRainbow a écrit :Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.

Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.
J'interroge a écrit :Les publications créationnistes n'ont rien à voir avec la réalité des faits, c'est la raison pour laquelle on ne les enseigne pas à l'école et surtout pas dans des cours de sciences.
BuddyRainbow a écrit :Je ne milite pas pour que la création soit enseignée à l'école, je faisais simplement remarquer que l'on ne peut pas faire le reproche aux créationnistes de n'avoir lu que des livres de créationnistes quand on martelle depuis l'école élémentaire que l'homme est le produit d'une évolution. Ca n'a pas de sens. L'évolution on en a soupé ! Tous. Par contre l'inverse n'est pas vrai.
Bien si, on peut tout-à-fait leur en faire le reproche, car c'est une façon de se cacher les faits.

________________
Karlo a écrit :Oui et non. On en a tous vaguement entendu parler, à l'école etc, mais presque personne ne sait ce que c'est. Ce n'est jamais réellement expliqué, et pour cause : les enseignants non-spécialistes sont dans le même bateau que la majorité : ils ne savent pas ce que c'est au juste.
Et encore moins commence ca fonctionne.


Donc il est important de continuer le boulot.
BuddyRainbow a écrit : :mains:

On est bien d'accord sur le constat ! Il suffit de faire une petite revue littéraire de ce qui se dit et s'écrit sur l'évolution depuis ces dernières années pour comprendre que l'on va d'inconnu en inconnu, de remise en question en remise en question, et que même si la plupart des scientifiques veulent maintenir cette théorie qui craque de partout, à mesure que des découvertes font progresser la science ici et là, ils reconnaissent que le modèle actuel de la théorie n'est pas satisfaisant. Loin s'en faut !
Une revue littéraire ? Tu parles de quoi ? D'articles parus dans des revues de vulgarisation pour ado. ?

Et je suis ne d'accord avec Karlo, personne dans les milieux des sciences naturelles ne trouve que la théorie de l'évolution craque de partout. C'est un mensonge créationniste ça.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 12:44

Message par XYZ »

MonstreLePuissant a écrit :XYZ, tu dis que la vie vient de la vie et je suis d'accord avec toi. Sauf que tu parles de créer la vie, et ça, on ne l'a jamais vu nulle part. La vie se transmet, mais ne se crée pas.
Super MLP ! On est d'accord sur un point important : La vie vient de la vie. :)
Maintenant la question est : quand il n'y a pas de vie, comment on fait ?

Karlo

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 16:27

Message par Karlo »

Comme ca ?





Pourquoi inventer un magicien divin quand il n'y en a pas besoin ?

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 21:50

Message par septour »

La vie ne se transmet pas en ce sens que je ne transmet pas la vie, ni ma compagne non plus ( elle sera le creuset ou grandira le fœtus). Ensemble mari et femme demarreront la ''construction'' d'un CORPS!....qui sera habite par la vie, c'est a dire qu'une ame habitera, entourera ce corps et lui donnera VIE; L'esprit lui permettra de se mouvoir. :) Ame, esprit, corps.

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 20 oct.17, 22:59

Message par J'm'interroge »

Karlo a écrit :Comme ca ?

http://youtu.be/zU-LUpdAsRM


Pourquoi inventer un magicien divin quand il n'y en a pas besoin ?
Excellente vidéo, comme toutes celles de la série.

Je les mets aussi fréquemment en liens.

Qui ne veut pas comprendre que la nature se suffit, s'invente des scénarios fantastiques. C'est un comportement naturel en un sens, mais ce n'est pas la réalité objective.

____________
septour a écrit :La vie ne se transmet pas en ce sens que je ne transmet pas la vie, ni ma compagne non plus ( elle sera le creuset ou grandira le fœtus). Ensemble mari et femme demarreront la ''construction'' d'un CORPS!....qui sera habite par la vie, c'est a dire qu'une ame habitera, entourera ce corps et lui donnera VIE; L'esprit lui permettra de se mouvoir. :) Ame, esprit, corps.
L'âme ? L'âme c'est la forme de la personne. Or, la personne est essentiellement une entité subjective, non matérielle, mais également tout-à-fait naturelle. Une représentation mentale ou un ressenti, ce ne sont pas réalités matérielles, mais certainement pas non plus des réalités surnaturelles : l'âme est une entité naturelle.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 00:05

Message par Karlo »

Septour : et qu'en est-il pour les autres formes de reproduction que la reproduction sexuée ?

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 02:40

Message par MonstreLePuissant »

septour a écrit :La vie ne se transmet pas en ce sens que je ne transmet pas la vie, ni ma compagne non plus ( elle sera le creuset ou grandira le fœtus). Ensemble mari et femme demarreront la ''construction'' d'un CORPS!....qui sera habite par la vie, c'est a dire qu'une ame habitera, entourera ce corps et lui donnera VIE; L'esprit lui permettra de se mouvoir. :) Ame, esprit, corps.
Eux, oui, tu transmets la vie de façon objective. Même dans la simple division cellulaire, il y a transmission de la vie.

Crois tu que chaque cellule vivante de ton corps a une âme qui l'habite et qui repart je ne sais où à sa mort ?
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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 02:49

Message par septour »

La VIE, c'est l'ame, uniquement l'ame, partie de DIEU. Dans le cas des cellules, je ''suppose'' que c'est l'action de DIEU....ce qui revient au meme. puisque IL dit de LUI, ''je suis la vie'' :)

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 03:11

Message par MonstreLePuissant »

Quel Dieu dit : "je suis la vie" ? Moi aucun dieu ne m'as dit : "je suis la vie".
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 07:38

Message par septour »

Si tu as lu ''conversations avec DIEU'' de neale Donald WALSCH, tu as saute ce passage. :)

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 08:55

Message par J'm'interroge »

La vie organique c'est le propre de formes qui se maintiennent dans un flux de matière, qui possèdent la propriété de se répliquer, de se diversifier et d'évoluer.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 09:14

Message par MonstreLePuissant »

septour a écrit :Si tu as lu ''conversations avec DIEU'' de neale Donald WALSCH, tu as saute ce passage. :)
J'ai lu, mais enfin Septour, je n'ai pas tout pris au pied de la lettre.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 21 oct.17, 09:50

Message par J'm'interroge »

Très bon livre plein d'idées intéressantes et originales.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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