Comment le hasard est intelligent

[septour]

J'ai lu et relu le premier livre....17 fois! je n'y ai pas trouve d'invraisemblances, mais de la rigueur et du bon sens a pleines pages. Il faut dire que ca faisait 40 ans que je réfléchissais a tous ces sujets et j'avais lu un bon millier de livres cernant la VIE sous tous ses aspects. Ce livre a change ma vie et a fait de moi un homme HEUREUX et apaise..

[J'm'interroge]

J'avais un gros a-priori sur l'auteur, mais je dois dire que c'est des livres les plus intelligenta que j'ai lu.

Cela dit :

• La vie organique c'est le propre de formes qui se maintiennent dans un flux de matière, qui possèdent la propriété de se répliquer, de se diversifier et d'évoluer.

Ce n'est rien d'autre, aucune force surnaturelle ne l'anime.

[XYZ]

Comme ca ?

Pourquoi inventer un magicien divin quand il n'y en a pas besoin ?

Et pourquoi inventer une vidéo que la nature refuse de réaliser ?

[J'm'interroge]

Et pourquoi inventer une vidéo que la nature refuse de réaliser ?

Faudrait que tu sois plus explicite, car en l'état cette question ne veut rien dire. Il semble que ce soit, si j'ai bien compris, une fausse question qui contient une affirmation complètement fantaisiste.

[XYZ]

La Bible n’a jamais dit que la terre était une sphère ni qu’elle tournait autour du soleil. Elle n’explique pas non plus comment Dieu s’y est pris pour transformer la poussière en êtres vivants.
A partir de là, il n’est pas impossible que la méthode pour générer des espèces soit le transformisme et non pas la création directe à partir du néant.

La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?

Faudrait que tu sois plus explicite, car en l'état cette question ne veut rien dire. Il semble que ce soit, si j'ai bien compris, une fausse question qui contient une affirmation complètement fantaisiste.

Si je ne me trompe pas, la vidéo montre comment la vie est apparue ?

[J'm'interroge]

La Bible n’a jamais dit que la terre était une sphère ni qu’elle tournait autour du soleil. Elle n’explique pas non plus comment Dieu s’y est pris pour transformer la poussière en êtres vivants.
A partir de là, il n’est pas impossible que la méthode pour générer des espèces soit le transformisme et non pas la création directe à partir du néant.

La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?

On a déjà parlé de ça. Un cercle n'est pas une sphère. Un cercle ou un disque sont des figures planes (2D), alors qu'une sphère ou boule sont des figures en volume (3D).

- Or, le mot hébreux pour "disque" n'est pas le même que pour "boule" et c'est bien le mot "disque" qui est employé dans ce passage.

Faudrait que tu sois plus explicite, car en l'état cette question ne veut rien dire. Il semble que ce soit, si j'ai bien compris, une fausse question qui contient une affirmation complètement fantaisiste.

Si je ne me trompe pas, la vidéo montre comment la vie est apparue ?

Oui et alors ? C'est la présentation d'un ensemble d'hypothèses tout-à-faits réalistes qui ne nécessite pas l'intervention du surnaturel.

Explication bien plus réaliste que celle que l'on trouve en Genèse.

[MonstreLePuissant]

La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?

C'est une erreur commune que de croire que les hébreux parlaient d'un globe. Un erreur que ne peuvent faire que les ignorants d'ailleurs.

La conception du monde de l'époque, c'était que le monde qu'ils connaissaient ressemblait à un disque entouré d'eau, et au delà de l'eau se dressaient 8 hautes montagnes (l'une de ces montagnes étant celle sur laquelle l'arche se serait échouée après le déluge).

La mapamundi babylonia en donne une représentation graphique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_bab ... e_du_monde

Là où les croyants voient de l'inspiration divine, ce ne sont en réalité que les connaissances de l'époque, rien de plus.

[BuddyRainbow]

Bonjour J'minterroge,

On a déjà parlé de ça. Un cercle n'est pas une sphère. Un cercle ou un disque sont des figures planes (2D), alors qu'une sphère ou boule sont des figures en volume (3D).

- Or, le mot hébreux pour "disque" n'est pas le même que pour "boule" et c'est bien le mot "disque" qui est employé dans ce passage.

Peux-tu être plus précis et nous dire s'il existe un mot en hébreu qui traduit le mot "sphère" en français, et si oui quel est-il précisément ?

Sinon, je viens de prendre connaissance de vos réponses à vous et Karlo et je m'aperçois que vous restez sur des idées générales, et esquivez continuellement la question des témoignages fossiles.

[J'm'interroge]

On a déjà parlé de ça. Un cercle n'est pas une sphère. Un cercle ou un disque sont des figures planes (2D), alors qu'une sphère ou boule sont des figures en volume (3D).

- Or, le mot hébreux pour "disque" n'est pas le même que pour "boule" et c'est bien le mot "disque" qui est employé dans ce passage.

Peux-tu être plus précis et nous dire s'il existe un mot en hébreu qui traduit le mot "sphère" en français, et si oui quel est-il précisément ?

Bonjour BuddyRainbow,

Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.

Les 2 mots existent bien et ils ne signifient pas la même chose.

D'ailleurs le texte parle de bien de figure tracée sur une surface. Or a moins que la Terre soit creuse et à moins que la surface des abîmes soit une surface non euclidienne... Il s'agit bien d'une figure plane et plate.

Sinon, je viens de prendre connaissance de vos réponses à vous et Karlo et je m'aperçois que vous restez sur des idées générales, et esquivez continuellement la question des témoignages fossiles.

Quelle question, de quoi parles-tu ? Je n'esquive rien.

[kevver]

Il faut savoir que le terme employé par Ésaïe ne désigne en réalité nullement une sphère...

Il parle... du cercle de l'horizon !

Et d'ailleurs, la Traduction du Monde Nouveau (que que je cite en anglais pour éviter toute contestation), dit précisément, à propos de Dieu: "There is One who is dwelling above the circle of the earth"
Vous pourrez vérifier dans tous les dictionnaires d'anglais, nulle part le mot "circle" n'y correspond à une "sphère", et nulle part le mot "sphère" ne peut se rendre par "circle".

Dans "la Bible en français courant", le verset est ainsi rendu: "Le Seigneur a son trône au-dessus de l'horizon".

Or on sait très bien, depuis la Préhistoire, que l'horizon se présente sous la forme d'un cercle et non d'une ligne droite.

Et c'est valable, que la Terre soit plate, ou que la Terre soit sphérique.

Le fait de parler du cercle de l'horizon n'impliquait donc nullement, même indirectement, une connaissance de la Terre sphérique.

Notons ensuite que, en yiddish moderne improprement appelé "hébreu", "hough" a donné "choug", qui signifie très précisément: "le cercle", alors que le mot pour: "sphère", c'est: "kadour", ce qui n'a évidemment rien à voir.

On ne peut pas confondre.

Donc Ésaïe ne dit absolument rien de spécial, rien qui soit "en avance sur son temps", rien qui soit une "vérité scientifique".

Il dit une simple banalité: que l'horizon décrit un cercle (ce qu'il décrirait aussi, même si la Terre était plate !)...

La racine du mot "hough", utilisé en Ésaïe 40: 22, est "hag", que l'on trouve, par exemple, dans Job 26: 10.

Or, dans Job 26: 10, il ne viendrait à l'esprit de personne, de parler de "sphère", pour une simple et bonne raison: le contexte interdit absolument toute interprétation de cette nature.

Il y est question de la séparation entre lumière et obscurité, à l'occasion du matin ou du soir.

La Bible en français courant traduit alors: "Il a tracé un cercle autour de l'océan, là où la lumière cède à l'obscurité. Aux menaces de Dieu, le ciel, sur ses piliers, est pris de tremblements et reste stupéfait, etc.".

La Traduction du Monde Nouveau, de la Watchtower, elle, traduit en anglais: "He has described a circle upon the face of the waters, to where light ends in darkness. The very pillars of heaven shake, and they are amazed because of his rebuke".

Donc, pas de sphère !

Le mot pour "sphère", c'est, comme je l'ai dit plus haut: "kadour".

La Watchtower l'ignore-t-elle ?

Bien sûr que non ! Ce mot figure, par exemple, dans Ésaïe 22: 18.

Et comment traduit-elle Ésaïe 22: 18 ? "Without fail he will wrap you up tighly, like a ball, etc".

"Comme une balle", ou: "comme une boule" - et ici, le texte ne parle pas de la Terre, bien sûr !


Le mot "sphère" n'apparaît donc pas dans le Livre de Job.

Ceci étant, rappelons que, lorsque la Bible parle de la "terre", elle ne désigne en principe jamais la planète "Terre", dont les Israélites et les peuples proche-orientaux ignoraient jusqu'à l'existence.

Et, de fait, elle emploie le mot "érets" qui désigne vraiment le sol, et, au sens le plus large, le sol de la "terre" Promise.

[J'm'interroge]

Il faut savoir que le terme employé par Ésaïe ne désigne en réalité nullement une sphère...

Il parle... du cercle de l'horizon !

Et d'ailleurs, la Traduction du Monde Nouveau (que que je cite en anglais pour éviter toute contestation), dit précisément, à propos de Dieu: "There is One who is dwelling above the circle of the earth"
Vous pourrez vérifier dans tous les dictionnaires d'anglais, nulle part le mot "circle" n'y correspond à une "sphère", et nulle part le mot "sphère" ne peut se rendre par "circle".

Dans "la Bible en français courant", le verset est ainsi rendu: "Le Seigneur a son trône au-dessus de l'horizon".

Or on sait très bien, depuis la Préhistoire, que l'horizon se présente sous la forme d'un cercle et non d'une ligne droite.

Et c'est valable, que la Terre soit plate, ou que la Terre soit sphérique.

Le fait de parler du cercle de l'horizon n'impliquait donc nullement, même indirectement, une connaissance de la Terre sphérique.

Notons ensuite que, en yiddish moderne improprement appelé "hébreu", "hough" a donné "choug", qui signifie très précisément: "le cercle", alors que le mot pour: "sphère", c'est: "kadour", ce qui n'a évidemment rien à voir.

On ne peut pas confondre.

Donc Ésaïe ne dit absolument rien de spécial, rien qui soit "en avance sur son temps", rien qui soit une "vérité scientifique".

Il dit une simple banalité: que l'horizon décrit un cercle (ce qu'il décrirait aussi, même si la Terre était plate !)...

La racine du mot "hough", utilisé en Ésaïe 40: 22, est "hag", que l'on trouve, par exemple, dans Job 26: 10.

Or, dans Job 26: 10, il ne viendrait à l'esprit de personne, de parler de "sphère", pour une simple et bonne raison: le contexte interdit absolument toute interprétation de cette nature.

Il y est question de la séparation entre lumière et obscurité, à l'occasion du matin ou du soir.

La Bible en français courant traduit alors: "Il a tracé un cercle autour de l'océan, là où la lumière cède à l'obscurité. Aux menaces de Dieu, le ciel, sur ses piliers, est pris de tremblements et reste stupéfait, etc.".

La Traduction du Monde Nouveau, de la Watchtower, elle, traduit en anglais: "He has described a circle upon the face of the waters, to where light ends in darkness. The very pillars of heaven shake, and they are amazed because of his rebuke".

Donc, pas de sphère !

Le mot pour "sphère", c'est, comme je l'ai dit plus haut: "kadour".

La Watchtower l'ignore-t-elle ?

Bien sûr que non ! Ce mot figure, par exemple, dans Ésaïe 22: 18.

Et comment traduit-elle Ésaïe 22: 18 ? "Without fail he will wrap you up tighly, like a ball, etc".

"Comme une balle", ou: "comme une boule" - et ici, le texte ne parle pas de la Terre, bien sûr !


Le mot "sphère" n'apparaît donc pas dans le Livre de Job.

Ceci étant, rappelons que, lorsque la Bible parle de la "terre", elle ne désigne en principe jamais la planète "Terre", dont les Israélites et les peuples proche-orientaux ignoraient jusqu'à l'existence.

Et, de fait, elle emploie le mot "érets" qui désigne vraiment le sol, et, au sens le plus large, le sol de la "terre" Promise.

Merci pour ces confirmations et précisions.

[BuddyRainbow]

Merci pour tes réponses précises.

Bonjour BuddyRainbow,

Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.

C'est faux.
Selon un lexique de référence, Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon, le mot hébreu chuwg peut être traduit par "un cercle" ou "une sphère".

Les 2 mots existent bien et ils ne signifient pas la même chose.

D'ailleurs le texte parle de bien de figure tracée sur une surface. Or a moins que la Terre soit creuse et à moins que la surface des abîmes soit une surface non euclidienne... Il s'agit bien d'une figure plane et plate.

Je vous ferai remarquer que pour représenter une sphère on peut dessiner un cercle... L'inverse est vrai aussi : la terre vue du ciel peut être considérée comme un disque ou un cercle.

Sinon, je viens de prendre connaissance de vos réponses à vous et Karlo et je m'aperçois que vous restez sur des idées générales, et esquivez continuellement la question des témoignages fossiles.

Quelle question, de quoi parles-tu ? Je n'esquive rien.

Tous les récits de l'évolution graduelle aussi bien formulés soient-ils seront toujours dérisoires devant le témoignage fossile qui, lui, est tangible et incontestablement fiable. Et que révèle ce témoignage ? Pas d'évolution graduelle.

C'est précisément ce que reconnaissait Darwin !

Et personne ici ne s'y attaque pour convaincre les indécis. Chacun préfère invoquer l'argument d'autorité, "beaucoup de scientifiques disent que...", pour éviter de confronter ce que l'on nous enseigne aux milliers de fossiles qui vont à contre sens du récit officiel de nos origines.

+++

Il faut savoir que le terme employé par Ésaïe ne désigne en réalité nullement une sphère...

Ah !? C'est pourtant un des sens possibles selon un hébraïsant... Voir plus haut.

Il parle... du cercle de l'horizon !

En quoi une courbe est un cercle ? Je ne connais pour ma part personne qui qualifie la ligne de l'horizon de "cercle de la terre". Et pour cause, la ligne de l'horizon n'est pas un cercle !

Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.

[MonstreLePuissant]

Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.

Non, car les documents archéologiques dont ont dispose prouvent que le "terre" était représentée à l'époque comme un cercle entouré d'eau et de hautes montagnes ? Il n'y a donc rien qui ressemble à une révélation divine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_bab ... e_du_monde

[J'm'interroge]

Bonjour BuddyRainbow,

Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.

C'est faux.
Selon un lexique de référence, Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon, le mot hébreu chuwg peut être traduit par "un cercle" ou "une sphère".

Non. Le mot pour "sphère" ou "boule" n'est pas le même.

Et je lis à la page de ton lien : circle (1x), circuit (1x), compass (1x).

Je vous ferai remarquer que pour représenter une sphère on peut dessiner un cercle... L'inverse est vrai aussi : la terre vue du ciel peut être considérée comme un disque ou un cercle.

Ou l'horizon vue du sol...

Tous les récits de l'évolution graduelle aussi bien formulés soient-ils seront toujours dérisoires devant le témoignage fossile qui, lui, est tangible et incontestablement fiable. Et que révèle ce témoignage ? Pas d'évolution graduelle...

Je vois que tu n'as rien compris au débat. Les fossiles ne permettent pas distinguer entre évolution graduelle rapide et apparition brusque d'une nouvelle espèce comme tu sembles te l'imaginer... Penses-tu à des "créations divines" ponctuelles, locales et à différents moments ?

Il parle... du cercle de l'horizon !

En quoi une courbe est un cercle ? Je ne connais pour ma part personne qui qualifie la ligne de l'horizon de "cercle de la terre". Et pour cause, la ligne de l'horizon n'est pas un cercle !

La ligne d'horizon n'est pas un cercle, même vue au large d'une mer calme ou au sommet d'une montagne élevée ? T'es sûr de ce que tu dis ? Moi j'y vois un cercle.

Et tu ne connais personne qui qualifie aujourd'hui la ligne de l'horizon de "cercle de la terre", parce que tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est ronde et non plate, ce que ne savait vraisemblablement pas l'auteur du passage cité d'Isaïe, vu le terme employé.

Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.

Bien non ! Puisque le mot hébreux dans le texte signifie bien "cercle" ou "disque" et que pour "sphère" ou "boule" il existe un autre terme dans cette langue. Ce n'est donc une preuve que pour celui qui veut à tout prix le croire.

Voilà le monde selon la Bible :



______________

Voici la preuve que selon la Bible, même au temps de Jésus, Dieu qui l'inspire ne savait pas encore que la Terre est ronde...

Matthieu chapitre 4, verset 8, nous y lisons:

• "Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,"

Or, de quelle montage est-il possible de voir tous les royaumes de la Terre, y compris donc ceux de la Chine, des îles lointaines et d'Amérique du Sud ?

Réponse: aucune, si haute soit-elle !

Par conséquent, si c'est bien Dieu qui est derrière la plume du rédacteur de Matthieu, c'est bien qu'il croyait que la Terre est plate comme une crêpe....

C'est imparable !

À moins que, c'est la seule possibilité : Jésus ait, le temps d'une journée terrestre, été emmené par la Diable quelque part sur la Lune, il s'y trouve aussi de très hautes montagnes...

[XYZ]

Non, car les documents archéologiques dont ont dispose prouvent que le "terre" était représentée à l'époque comme un cercle entouré d'eau et de hautes montagnes ? Il n'y a donc rien qui ressemble à une révélation divine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_bab ... e_du_monde

Le point de vue que tu donnes est celui des babyloniens mais pas celui de l'hébreux.
Dans la bible il n'est fait mention d'aucun point central concernant ce cercle.