Les freres et les soeurs de Jésus

[Chrétien de Troyes]

Les frères de Jésus sont les fils de Joseph avec une autre femme. Rien n'indique qu'ils sont les fils de la Très Sainte Éternellement Pure et Vierge Marie (Qu'elle nous offre son intercession).

Aussi contrairement à ce qu'on véhicule souvent il n'y a pas deux mais trois Jacques.

Jacques le Juste frère du Seigneur
Jacques le mineur fils de Clopas
Jacques le majeur fils de Zébédé

[Janot]

Finalement, plusieurs thèmes se croisent, dont la pureté opposée à la sexualité : mais en quoi des relations sexuelles fondées sur l'amour entre homme et femme seraient contraires à la pureté ? en quoi l'abstinence sexuelle serait de la pureté ? Alors Dieu aurait créé les relations sexuelles pour qu'il soit préférable de s'en abstenir ? vous ne voyez pas la contradiction ?
Pour les latins, "frères" signifie cousins, et pour les orthodoxes orientaux, ce sont des demi-frères : deux explications, c'est au moins une de trop, et pour ma part aucune n'est correcte. Car Jacques dans les Actes est bien appelé le frère de Jésus, et il joue un rôle aussi important dans le christianisme primitif pour cette raison ; Paul l'appelle aussi "frère", pas cousin de Jésus, alors qu'il sait faire la différence.
Que l'on approuve ou non la Tradition catholique qui conduit à la virginité perpétuelle de Marie (avant, pendant et après avoir accouché de Jésus), il faut bien reconnaître que c'est un processus théologique pas évident du tout, et qu'il n'y en a aucune trace dans les évangiles, car il y a souvent confusion entre Jésus Premier-né de Marie et le Christ Fils UNIQUE de Dieu (absent des évangiles), deux concepts théologiques différents. La dévotion à Marie (que Paul ne nomme même pas dans ses épîtres !) n'interviendra vraiment qu'au moyen âge, et en même temps que la chrétienté ne se réfèrera plus au Christ tout-puissant (le Pantocrator, tellement représenté, surtout en Orient) mais au Christ souffrant, mettant des crucifix partout.

[Chrétien de Troyes]

Nous n'avons pas à nous justifier de nos dogmes et de nos thèses car nous avons reçu notre Foi directement des Apôtres. Nous sommes les enseignants et non l'inverse.

La Virginité Éternelle de la Pure et Sainte Marie (Que celle ci nous offre son intercession) est Théologique et rationnelle. Le Christ est le nouvel Adam, la Vierge la nouvelle Eve. Renversement Théologique car l'Homme Rédempteur est tiré du Corps de la Femme.

À l'inverse il n'y a aucun passage des Écritures qui mentionnent que La Vierge Marie (Que celle-ci nous offre son intercession) ait enfanté d'autres enfants.

[Janot]

Nous n'avons pas à nous justifier de nos dogmes et de nos thèses car nous avons reçu notre Foi directement des Apôtres. Nous sommes les enseignants et non l'inverse.

Tu es libre de ta foi, et je la respecte. Mais il n'est pas exact de dire que les dogmes (inconnus du judaïsme) sont reçus des apôtres, et encore moins le concept de virginité perpétuelle, tout lecteur appliqué et exégète du NT le sait. J'ai déjà indiqué pourquoi le NT parle bien des frères sanguins de Jésus. De plus, en Luc, 14,12, on lit : »n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents (μὴ φώνει τοὺς φίλους σου, μηδὲ τοὺς ἀδελφούς σου, μηδὲ τοὺς συγγενεῖς σου) « ; il y a donc une différence entre « frères » (adelphoi) et suggenès : proches parents, cousins y compris.
Tu dis : "À l'inverse il n'y a aucun passage des Écritures qui mentionnent que La Vierge Marie (Que celle-ci nous offre son intercession) ait enfanté d'autres enfants."..sauf les frères et soeurs de Jésus, mentionnés et nommés par leur prénom !
P.S.: je n'enseigne rien à personne, je dis seulement ce que j'ai appris par l'exégèse.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour je ne suis pas Protestant. L'exégèse protestante n'est légitime que pour les protestants et n'est pas conforme à la Nôtre. Pour se comprendre il faudrait parler le même langage.

J'aimerais d'ailleurs préciser puisque nous avons mentionné Saint-Paul l'Apôtre (Que celui-ci nous offre son intercession), les Pères Apostoliques qui ont le plus écrit sur le Culte Mariale sont presque tous originaires de l'Asie Mineur, région Évangélisée par ce dernier.

Nos Dogmes n'étaient pas tous connus des Apôtres de façon étymologiques mais dans l'Esprit oui nous en sommes convaincu...

EDIT

Les frères et sœurs du Christ ne sont pas dit enfants de la Vierge Marie....

[Janot]

Je sais bien que c'est là un point délicat, mais il faut dire que l'exégèse catholique dépend tellement des instances du Vatican, qu'écrire un commentaire novateur risque de briser la vie et la carrière du religieux catholique qui s'y risquerait. c'est tout le fond de la querelle du modernisme : Des points acquis par tous les spécialistes (protestants et autres), comme ne pas prendre comme récit historique Jonas englouti dans la baleine ou le fait que quelqu'un d'autre, pas Moïse lui-même, ait dû raconter sa mort, ou que la distance temporelle impose deux Isaïe, pas un seul, et bien d'autres points, ne furent pas acceptés par l'exégèse catholique, qui craignait de tout perdre si elle cédait sur un seul point. Une timide ouverture fut faite avec l'encyclique Divino afflante spiritu de 1943. Ainsi, on pouvait concevoir que le récit de Matthieu où les tombeaux s'ouvrent et les morts ressuscitent à la mort de Jésus (récit inconnu des autres) était une "façon orientale" de présenter l'importance d'une situation... Je suis bien placé pour savoir que distinguer le merveilleux et l'essentiel n'enlève rien à la foi...

[Chrétien de Troyes]

Bonjour, je ne suis pas non plus Catholique.

Si on peut avoir l'impression parfois que les Catholiques et les Orthodoxes ont la même foi, dans l'application c'est complètement différent.

Chez les Orthodoxes les dogmes ne sont pas coulé dans le béton exceptés quelques uns : Sainte Trinité, Hiérarchie Céleste, Virginité de Marie etc.

En pratique le Chrétiens Orthodoxe ressemble beaucoup plus à un Bouddhiste qu'à un Catholique. Pour nous la Foi s'explique beaucoup mieux dans le Silence que dans la Parole.

Sur ce dernier point je vous invites à lire des extraits de la Philocalie de Pères Neptiques vous aurez ainsi une meilleure compréhension de notre rapport au dogmes et au spirituel.

[Janot]

Je ne connais pas d'exégète orthodoxe... mais j'ai beaucoup lu et aimé les écrits de Denys l'Aréopagite, c'est une pure merveille ! (traduction par Maurice de Gandillac). Il est bien clair que c'est une évolution (d'inspiration néoplatonicienne) qui n'a plus grand-chose à voir avec les évangiles ni avec le judaïsme de Jésus, qu'on le prenne ainsi ou qu'on le regrette.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour vous devez comprendre l'importance du Néo-Platonisme dans le Christianisme les deux sont très liés.

Platon avait une pensé qui a énormément influencé le Judaïsme. Le Christianisme s'est développé dans ce judaïsme Hellénistique.

Si un théologien orientale reprend des concept néo-platoniciens pour s'exprimer c'est simplement des emprunts linguistiques et non religieux.

La Hiérarchie céleste n'est pas un concept Biblique. On pourrait se référer au livre du Prophète Ézéchiel ou encore aux anges de Jacob. L'importance des Anges dans le livre de l'Apocalypse et aussi l'importance de la Hiérarchie dans le Judaïsme. Seulement Pseudo Denys a fixer l'ordre que l'on connaît aujourd'hui.

La Hiérarchie Sacerdotale est ainsi prolongée au monde spirituel. Rien d'hérétique ici.

[Janot]

C'est surtout Philon qui a reçu le dépôt platonicien, les juifs se sont défendus : interdiction de la Septante, par exemple.
Le pseudo-Denys est un oriental du Vè ou VIè siècle. Quand on voit le rite orthodoxe, on se dit sans problème que Jésus le juif est très loin !

[Chrétien de Troyes]

Vous nous présentez une opinion hautement subjective et loin de la réalité.

Je vous invite à étudier le judaïsme hellénistique pré-Chrétien, la TOB 2010 contient tous les livres Deutéro-Cannonique de la Septante. Et aussi à Étudier la liturgie Orthodoxe basé sur le schéma de rituel de sacrifice au Temple.

Aussi si vous voulez discuter je vous demanderais de ne plus faire part de vos opinions personnelles. Le Jésus Juif est assurément encore plus loin des célébrations protestantes. Faites attention...

[Janot]

Mais faire attention à quoi ? Quand on s'occupe de l'histoire du christianisme et de ses écrits, on s'attaque à un problème complexe; je ne dépends de personne et ma foi ne regarde que moi. Nous échangeons des opinions, c'est bien, c'est positif, je ne cherche pas à vous convaincre, je me permets de vous exposer quelques problèmes de traduction et de tradition. Je ne suis pas protestant non plus, mais néoplatonicien. Comment voulez-vous que je présente autre chose que mes opinions personnelles ? je ne dépends d'aucune Eglise, et les accepte toutes (avec leurs limitations inévitables).
Jésus est venu nous apporter l'amour inconditionnel du Père (selon moi), nous dire que les temps étaient accomplis et qu'il fallait changer de vie (prenant la suite du Baptiste), et que l'esprit du décalogue (les Dix paroles) était plus important que la lettre. Il était à l'évidence très au-dessus d'un humain courant. Le reste est affaire de foi, et comme je n'ai pas de raison de douter de l'expérience de Paul sur le chemin de Damas, je ne vois pas pourquoi je n'accepterai pas les manifestations aux disciples. Le christianisme s'est greffé là-dessus, et le temps passant et les juifs étant peu coopératifs, une scission s'est faite. Les écrits du NT reflètent à la fois le noyau historique et toute l'histoire de la réflexion théologique des premiers chrétiens, Paul étant le premier à théoriser le rachat de l'humanité par le nouvel Adam, se référant à la Genèse. Les rédacteurs des 4 évangiles témoignent aussi de l'évolution de la christologie, et il faut vraiment ne rien connaître à l'art oriental de raconter ni à la catéchèse inscrite dans les évangiles pour tout prendre au pied de la lettre. Je ne parle pas de la fin de l'évangile de Marc, c'est un ajout tardif, renseignez-vous — de même, hélas, que le très beau récit de la femme adultère (inconnu des premiers manuscrits). Car jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, il prêchait aux brebis d'Israel.
Tout cela n'empêche personne de penser que l'état actuel de sa religion est le meilleur, simplement il faut connaître un peu les débats et les enjeux.

[Chrétien de Troyes]

Je ne sais pas si vous dialoguez avec moi ou avec quelqu'un d'autres car vous dites

Les rédacteurs des 4 évangiles témoignent aussi de l'évolution de la christologie, et il faut vraiment ne rien connaître à l'art oriental de raconter ni à la catéchèse inscrite dans les évangiles pour tout prendre au pied de la lettre.

Est-ce à moi que vous vous adressez ou à un Témoin de Jéhovah?

Je ne parle pas de la fin de l'évangile de Marc, c'est un ajout tardif, renseignez-vous — de même, hélas, que le très beau récit de la femme adultère (inconnu des premiers manuscrits). Car jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, il prêchait aux brebis d'Israel.

Vous croyiez réellement que ce genre d'exégèse intéresse un Chrétien Orthodoxe? Avez-vous lu ce que j'ai dit plus haut?

En pratique le Chrétiens Orthodoxe ressemble beaucoup plus à un Bouddhiste qu'à un Catholique. Pour nous la Foi s'explique beaucoup mieux dans le Silence que dans la Parole.

Et puis c'est qu'en même pas un Occidental qui va enseigner ces concepts orientaux j'espère? Moi-même je me garde de le faire!

[Janot]

C'est parfaitement votre droit de ne croire que ce que dit votre Eglise. Je suis adepte d'une foi plus mûre. Vous ne connaissez absolument rien des racines scripturaires chrétiennes, manifestement cela vous fait peur. Je répète : la fin de Marc est ajoutée, Jésus n'envoie personne en mission, il vient de dire que le monde va finir avec cette génération au plus tard. La Trinité est un concept théologique tardif, évidemment aucun Juif n'y croit. Mais c'est une belle structure théologique chrétienne.

[Chrétien de Troyes]

Ok

Je suis vraiment confus à qui vous adressez-vous?

Vous ne connaissez pas la Foi de notre Église et me traiter d'ignorant sur des sujets auxquelles je n'ai pas répondu car complètement Hors-sujet.

J'ai bien l'impression que notre discussion va s'arrêter ici....