Dieu est-il une erreur logique ?

[Karlo]

RT2 : tu es toujours prisonnier de la même pétition de principe qui postule que les êtres complexes sont comme des artefacts, pour conclure qu'ils sont des artefacts et que donc ils ont un artisan.

Mais ce qu'il faut que tu fasses en réalité, c'est démontrer que les êtres vivants sont des artefacts.

Tu ne peux pas partir de ce principe et en faire aussi ta conclusion.


C'est en bonne partie à cause de ce problème que les créationnistes ne sont pas pris au sérieux.

[XYZ]

Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Bonjour J'm'interroge.
Tu prends des risques à dire "n'implique nullement".
Concrètement comment tu peux démontrer cela ?

[BenFis]

C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses); toutefois tout objet fonctionnel et complexe...atteste d'une intelligence qui l'a rendu à l'existence, et que cela marche comme une horloge suisse (les montres suisses ou la complexité des engrenages), un programme informatique (bien qu'avec le développement de l'IA cela devient plus complexe à expliciter sans pour autant invalider l'idée de base : il faut une intelligence dotée d'une connaissance et ayant un but pour tout cela.

C'est pourquoi J'minterroge, ce "certain" que tu poses, donc une restriction dans le champ de ce qui est venu à l'existence, pose problème, parce qu'il dérange en lui-même à la raison même de ce qui est venu à l'existence de toutes les autres choses.


C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé. C'est pourquoi j'ai parlé d'une seconde intelligence, néammoins tu te retrouves soit devant le fait que cette seconde intelligence procède de la première, du moins quand à son existence, soit tu l'as rends étrangère à la première en tout.

Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.

Mais enfin ! Ce sont les créationniste (dont tu fais partie) qui posent que « puisqu’une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, comme une horloge par ex, cela implique qu’un être humain qui est bien plus complexe qu’une horloge, doit donc nécessairement avoir un créateur (Dieu) ».

Or précisément, c’est ce type de raisonnement qui est issu du créationnisme qui ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que Dieu n’existe pas, mais que le raisonnement en question est faux.

[Bhavana]

CREATION DU CREATEUR?
NON pas de createur cree. Et c'est tres simple a comprendre: créer SUR TERRE impose le temps, parce que MATIERE et TEMPS indivisibles. Hors la matiere PAS DE TEMPS et donc pas de temps pour creation. Le createur n'a pas été CREE: IL EST!!
Evidemment, quand nous parlons, on ne peut pas ecarter le temps. Il est la depuis la creation ....de la matiere, il est ne avec le premier atome et nous l'avons au sein de nos propres atomes corporels.

Parfaitement impossible , si ce dieu existait hors temps et le précédait , il ne serait pas pourvu de mémoire puisque la mémoire est liée au temps .
Il créerait donc un monde chaotique , oubliant ce qu'il a crée précedement . IL serait comme un malade d'alzeihmer.
C'est vic qui a raison à ce titre , je reprends ici son raisonnement puisqu'il est logique .

je reprends en résumé le raisonnement de vic :
Le croyant infère ceci : plus une chose est complexe et plus elle est nécessairement créée.
Vic a répondu : Mais alors qui a créée dieu ?( dieu étant plus complexe que tout à créer) .
Vous lui répondez :Dieu ne peut pas être créé puisqu'il existe en dehors du temps .
Vic alors vous a répondu :un dieu hors du temps c'est un dieu sans mémoire , puisque la mémoire nécessite l'existence du temps . Ce dieu comme un malade d'alzeihmer ne saurait plus ce qu'il a crée précédemment et le monde créée serait en résultat alors complètement désorganisé , chaotique .

[Karlo]

"précéder le temps", ca n'a aucun sens... Ca induit une notion de passé avant même qu'il y ait... le temps...

Contradiction dans les termes...

[Bhavana]

"précéder le temps", ca n'a aucun sens... Ca induit une notion de passé avant même qu'il y ait... le temps...

Contradiction dans les termes...

Tout à fait .

De même ce dieu ne pourrait pas se trouver " hors temps" si le temps n'était pas déjà là .

[MonstreLePuissant]

A quel moment commence le temps ? Le temps commence à partir du moment où il y a un mouvement dans la matière. C'est le temps tel que nous le définissons au niveau matériel. Si un créateur existe en dehors de la matière, le temps-matière ne s'applique pas à lui. Mais dans la mesure où il est lui-même en mouvement (on peut considérer la conscience comme un mouvement à partir du moment où une pensée suit une pensée), alors le créateur est son propre moteur-temps. Ce n'est plus le temps-matière, mais le temps-conscience. Autrement dit, la conscience engendre automatiquement le temps. Quand nous sommes inconscient, le temps ne s'écoule plus pour nous. En reprenant conscience, une pensée suit une autre, et on prend conscience du temps qui passe.

Un créateur conscient n'échappe donc pas au temps puisque la conscience génère automatiquement le temps.

[Bhavana]

Monstre le puissant a dit :Un créateur conscient n'échappe donc pas au temps puisque la conscience génère automatiquement le temps.

On voit mal comment un dieu sans mémoire pourrait avoir une conscience .
Sans temps ce dieu n'aurait pas de mémoire , quoiqu'on en dise .

Donc à la question posée par les non croyants :

Si un horloger est nécessaire pour créer ce qui est complexe , qui a crée le grand horloger (dieu ) ? On attend toujours la réponse sans technique ni argument de fuite .
Ca reste valide , ce dieu ne peut pas s'échapper par enchantement comme le suggèrent les croyants dans un monde acausal hors temps pour ne pas être soumis lui aussi au champs de la causalité et de la logique afin d'échapper grâce à un tour de baguette magique à notre bonne vieille logique . Le surnaturel nous l'avons démontré ça ne peut pas fonctionner , ça n'existe pas puisque le "hors temps" qui précède le temps ça ne se peut pas .
Si tout ce qui est complexe doit avoir son créateur alors dieu doit avoir aussi son créateur , à moins que ce raisonnement " Tout ce qui est complexe doit avoir son créateur" soit faux .

[MonstreLePuissant]

On voit mal comment un dieu sans mémoire pourrait avoir une conscience .
Sans temps ce dieu n'aurait pas de mémoire , quoiqu'on en dise .

Mais qui a dit qu'il n'avait pas de mémoire ? A partir du moment où le créateur est conscient, il a une mémoire et génère son propre temps si l'on peut dire. C'est ce que j'ai expliqué ! La conscience génère le temps, puisqu'une pensée suit une pensée.

Si un horloger est nécessaire pour créer ce qui est complexe , qui a crée le grand horloger (dieu ) ? On attend toujours la réponse sans technique ni argument de fuite .

Mais qui a dit que le créateur était un système complexe ? Pourquoi ne pas partir du principe que justement, à la base, il s'agit d'un système non complexe. Ca règle le problème non ?

[Karlo]

Qu'est ce que tu appelles un système non-complexe ?

Juste au dessus tu parles d'un créateur "conscient" . Mais... non-complexe ?


Ton discours n'a ni queue ni tête...

[Bhavana]

Qu'est ce que tu appelles un système non-complexe ?

Juste au dessus tu parles d'un créateur "conscient" . Mais... non-complexe ?


Ton discours n'a ni queue ni tête...

Pas seulement conscient , omniscient ....

[Karlo]

Donc un dieu non-complexe aurait créé l'univers qui, lui, est complexe ?

[MonstreLePuissant]

Karlo, n'as tu donc jamais remarqué que l'évolution va de systèmes simples à des systèmes complexes ? Pourquoi ce serait différent pour le créateur ? Pourquoi lui même n'évoluerait pas d'un système simple à un système complexe ? Et pourquoi penses tu qu'un système conscient est forcément complexe ?

Tu dis que le créateur créé l'univers mais l'univers n'est-il pas plutôt l'évolution du créateur ?

Pas seulement conscient , omniscient ....

Qui a parlé d'un créateur omniscient ?

[Bhavana]

Karlo, n'as tu donc jamais remarqué que l'évolution va de systèmes simples à des systèmes complexes ? Pourquoi ce serait différent pour le créateur ? Pourquoi lui même n'évoluerait pas d'un système simple à un système complexe ? Et pourquoi penses tu qu'un système conscient est forcément complexe ?

Si ce qui est simple évolue vers le complexe c'est qu'il n'est pas simple , c'est qu'il est torturé , ça s'appelle se compliquer la vie pour rien . C'est un faux simple ton ami imaginaire .

[MonstreLePuissant]

Si ce qui est simple évolue vers le complexe c'est qu'il n'est pas simple , c'est qu'il est torturé .

Les théories scientifiques qui traitent de la genèse de la vie, et même la théorie de l'évolution se basent sur ce principe. Du plus simple au plus complexe. Donc, en quoi ça parait étrange ?

Pour que tu ais raison, il faudrait que tu démontres qu'on évolue du plus complexe au plus simple.