[Protestant] 15 octobre 1517, un moine, Martin Luther

[desertdweller]

Ne crois pas que je sois jalous des prerogatives des cathos. Bien au contraire. Mon souhait c'est que tous le monde s'y mette.
Mais je suis oblige de constater que les protestans font de Jesus un passage oblige vers la salvation, tellement oblige que tous le reste devient secondaire.
Pour moi, nous sommes sur la meme planete et la solidarite devrait passer en premier. Un non chretien qui n'a pas la chance (si on peut appeler ca chance) de connaitre le message chretien mais a fait entrer la solidarite dans sa vie doit etre au meme pied d'egalite que celui qui connait la Bible de la premiere a derniere page.
Entre un etudiant de la Bible qui se contente de pretendre "aimer Jesus" mais ignore son frere, et le contraire, Non seulement mon choix est fait., mais je suis sur que si Jesus devrait revenir sur terre il serait tres dur envers la premiere categorie. Aimer son prochain, bien entendu, ca ne veut pas dire construire un hopital avec l'argent du crime.

[Pasteur Patrick]

Salut Desertdweller;

Rassure-toi, je pense être enphase avec tes idées d'une manière globale.
Mais en tant que "théologien"et homme de foi "à la manière protestante" (dirons-nous pourfaire court), mon rôle consiste à rappeler les exigences issues des livres bibliques.
Evidemment, je conçois sans peine ton besoin d'ouverture à toutes les "réalités spirituelles", spécialement quand elles sont au service du Bien.
Les chrétiens des temps passés en ont toujours été conscient au point de faire de Socrate un "saint Socrate" tant il paraissait absurde,au vu de son importance en philosophe et de l'adéquation entre son savoir et son action, de le mettre au pilori de l'enfer si en s'entenait strictement aux données bibliques.
D'une part, nous devons tenir à la spécificités biblique pour rester fidèle à l'esprit de l'Evangile
d'autre part, nous n'avons pas à faire injure à la bonté immense de Dieu.
Ce n'est pas à nous de décider si tel ou tel fidèle de telle religion sera agréé par Dieu ou rejeté dans les flammes de l'ignominie !
En tant que chrétien, nous avons à vivre ici-bas selon la vie renouvelée en Jésus-Christ. Ceux qui n'auraient pas connaissance du christianisme seront "jugés" selon leurs propres critères (cf. E^pitre aux Romain à ce sujet).
Que tu préfères un athée fidèle à ses convictions humanistes à un chrétien demeuré et inconséquent avec sa foi, je le comprends et je suis entièrement d'accord avec toi.
Ma fidélité à l'Evangile est prioritaire. Donc premier. Ceci signifie qu'il nous faut aimer notre prochain commenous-mêmes ! quel qu'il soit! quelle que soit son origine, ses croyances ou son incrédulité ou sa mécréance !
Ma fidélité n'est pas "institutionnelle" comme elle l'est dogmatiquement définie dans ton Eglise romaine (ton discours est assez peu "orthodoxe" à vrai dire et semble beaucoup plus proche de la conception "réformée").
N'oublions pas que le christianisme est d'abord un "Humanisme", n'en déplaise à ceux qui le contestent.
En toute chose, le protestant met aussi sa "conviction personnelle" (ce que Luther appelait le témoignage intérieur du saint-Esprit et la conviction intérieure).
Au sujet du passage obligé de Jésus, je suis bien obligé de te rappeler que tous les chrétiens (protestants, catholiques romains, orthodoxes, anglicans, évangéliques ou pentecôtistes et baptistes) font de Jésus la pierre angulaire de la foi (Actes 4:11). ILs n'ont rien inventé: ils l'ont su dès leur lecture des Epîtres et de l'Evangile dans le Nouveau Testament.
Je viens de citer Actes 4, mais le verset suivant (v.12) est encore plus explicite: "Il n'y a aucun salut qu'en lui".
Je poursuis:
Ac 5:31 "C'est lui que Dieu a exalté par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la conversion (metanoia) et le pardon des péchés."
Ac 16:30 " Que dois-je faire pour être sauvé? Paul et Silas répondirent: "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé , toi et ta maison".
Les exemples abondent.
Nous pouvons certes interpréter bien des textes,n mais le "salut en Jésus" me parait central et inévitable. je ne vois pas comment un chrétien pourrait éviter la question du salut en Jésus s'il veut rester dans le cadre du christianisme.
Il est entgendu que celui qui considérerait que la question de la place qu'occupe Jésus n'est plus que secondaire ou accessoire, a une idée très peu cohérente avec les données de la foi telles qu'elles sont explicitement admises par tous. Je pense par contre que cette question a été réglée par les musulmans qui font de Jésus "un" prophète parmi d'autres. Seul l'Islam admet cela... mais il y ajoute Mahomet, sceau de la Révélation qui englobe ce qui lui est antérieur.
Le christianisme a toujours été "radical" sur le plan de la foi christique.
Je pense que c'est à toi de te situer dans tous ces grands courants spirituels en sachant qu'on ne peut tout dire et le contraire en même temps. Soutenir que tu appartiens à la famille chrétienne à un prix,celui du salut offet à la croix par le moyen de Jésus...
Ne crois pas que ej viennes te dire ou te faire la morale, je rappelle simplement quelques éléments basiques de la foi chrétienne, lesquels sont communs à toutes les dénominations chrétiennes. Comme tu le sais celles-ci se divisent sur bien des points, mais pas sur Jésus !
Ce fait doit être établi, malgré l'amitié que je peux avoir pour des hommes e des femmes non chrétiens.


Concernant le "jugement dernier" auquel tu fais allusion, je voudrais juste dire que ce n'estpas Jésus qui jugera car il sera au contraire "notre Avocat auprès du Père". Notre cause est la sienne ! Faisons ce que nous avons à faire et aimons Dieu et notre prochain... le reste est vraiment accessoire.
Bonne fin de semaine...

[desertdweller]

J'ai beaucoup voyage et j'ai vu l'extreme richesse et l'extreme pauvrete.
J'ai aussi vu Auswich et Bergen Belsen
La difference entre richesse et pauvrete me semble plus scandaleuse que les camps d'extermination nazis. La souffrance y est temporaire, non continuelle
Aux Phillipines, ou je vis maintenant 6 mois par an, il y a des grands rassemblement et sectes evengeliques et ils pompent litteralement le fric hors des poches des plus demunis au nom de Jesus.
A cote de ca il y a un pretre Belge qui s'occupe des enfants de "smooky mountain". Quand je vais a l'immigration pour mettre mes papiers en regle, j'y rencontre tres souvent des souvent des religieuses occidentales et je sais qu'elle ne sont pas ici pour faire du tourisme.
Lors du 21 Juillet, j'ai ete a la party a l'ambassade a Manille. J'y ai rencontre un groupe de jeunes, une NGO de Hasselt. Ils etaient finances par leur paroisse pour constuire un dispensaire pendant leur vacances.
Mon avocat a fait des etudes dans un seminaire catholique. C'etait et c'est toujours la seule maniere de faire des etudes superieures quand on a pas de fric.
Les voisins de ma belle famille sont TJ. Ils me haissent parce que je dis des choses qu'ils n'aiment pas entendre et avec moi ils n'ont jamais le dernier mot. Ils vont perdre leurs enfants et je participe financierement a ce demembrement familial. Raison de me hair encore plus.
Si je dis ca, c'est que j'ai en Asie une vision completement differente de celle qu'ont les Belges et le Canadiens. C'est facile d'avoir de belles theories, quand on est sur place on change son mode de pensee.
C'est peut etre pour ca que je suis revolutionnaire.

[moodyman]

Merci Pasteur pour ce rappel concernant Luther.
Je pense que Luther a ete l'instigateur de theses antisemites de son epoque, et que ce personnage a entre autre manifestement appele au pogrom, j'ai du mal a avoir le moindre respect pour de tel individu (j'ai bien dit d'individu), mais cela n'engage que moi et ma conscience d'etre rationnel, bien entendu...

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je pense que tu t'égares quelque peu par manque de connaissance historique.

Les thèses antisémites sont nées au XIXème siècle et les progroms sont "russes", donc issus de traditions orthodoxe.
Ceci étant, il est vrai que Luther partageait les mêmes vues que l'nsemble du monde médiéval sur les Juifs, à savoir qu'ils sont le peuple déicide, càd la peuple qui a "fait tuet Jésus".
Cela ne fait pas de Luther l'instigateur puisque cette idée lui est très largement antérieure et paryagée par toute la Chrétienté ancienne.
Etant donné son importance historique, il est vrai que s'il avait eu une vue plus large, on n'en serait ppeut-être pas arrivé à ce qui s'est passé plus tard, mais Luther n'en porte pas la responsabilité que je sache. On eut pu espérer... mais avec des si et des si on ne peut que rêver, mais l'Histoire c'est l'étude des faits et leur intérprétation.
Salut

[Gabriel Ange]

Je crois plutôt que les thèses antisionistes ( anti-sémites, anti Hébreux et anti Juifs ) sont nés en Égypte vers 1200 avant JC et se perpétuent depuis dans tous les pays ou les Juifs PASSENT et je crois que c'est à cause de LEUR MAÇONNERIE basé sur la RACE et le TALION qui leur donnent un pouvoir indu contre les peuples ou ils s'installent . À date 3200 ans après l'ÉGYPTE pas un seul peuple les a toléré très longtemps . Et les peuples à venir qui vont les répousser sont les USA et de ce fait le CANADA .

[moodyman]

Bonjour Pasteur.

Cette accusation, disant que les juifs deicides, sont mauvais par essence, etait bien entendu deja presente aux debuts de la differenciation chretiens-juifs, elle etait deja bien enracinee dans la tradition paulinienne, Luther ne l'a certes point inventer.
Si vous avez d'autres precisions d'ordre historique a apporter...

[Pasteur Patrick]

Salut

La tradition paulinienne? Mais Paul est juif ! Lorsqu'il en parle c'est en tant que juif lui-même. Le christianisme pour lui est un judaïsme qui a accepté la lecture vraiment messianique: le Messie juif attendu est présent et c'est le Christ (= messie en grec), càd Jésus de Nazareth, un juif également.
Paul n'est donc pas anti-juif! Il en a contre les docteurs, les pharisiens (il l'était lui-même)... qui refusent la nouveauté christique car ils trompent le peuple... mais certainement pas contre les "juifs en général".

Luther n'a rien inventé puisqu'il est de tendance médiévale et que tout le Moyen Age baigne dans l'idée du peuple déicide. Mais ceci n'a strictemetn rien à voir avec l'antisémitisme du XIXème siècle qui lui voulait éradiquer la planèrte , de manière scientifique et industrielle, un peuple particulier, mais aussi les hoimosexuels, les Témoins de Jéhovah, les Gitans, brfef tous les êtres considérés comme inférieurs. C'est historiquement faux de dire le contraire et légalement punissable. Luther partage les idées de ses maitres, de ses formateurs et de ses contemporains en général. Son génie est ailleurs. Le pape lui-même partageait ces mêms idées, il ne faut donc pas se focaliser sur Luther par e que le sujet est Luther ici. Ce serait trop facile et totalement manipulateur.


Pour les Egyptiens anciens, c'est différent. Le Hébreux sont mal considérés parce qu'ils ne sont pas structurés, cesont des gens du désert. Or pour les Egyptiens anciens , on sait que toute leur civilisation est liée au miracle nilotique: tout s'organise, y compris la religion, autour de ce fleuve "vivant", le Nil. Les Hébreux, au départ, sont donc mal vus car ils font peur et sont dangereux pour les cultures, ressources premières des Egyptiens. Les Hébreux sont nomades. Cela n'a donc rien à voir avec l'antisémitisme postérieur. La ^preuve,c'est qu'à un moment donné de l'histoire égyptienne, une dynastie sémite montera sur le trône d'Egypte et cette période correspond sans doute aux bonnes relations entre l'Egypte et les Hébreux, à commencer par Joseph qui, adopté par cette civilisation contre sa propre volonté, changera de nom pour prendre un nom égyptien. Les problèmes resurgiront le jour où les Hébreux seront trop nombreux et où la dynastie ne sera plus sémite... c'est l'époque de Moïse.
Mais pour Moïse, il ne s'agit pas non plus pour les Egyptiens d'être antisémites. Loin de là: ils ont besoin de main d'oeuvre et ne veulent pas éliminer ces esclaves !
Ne confondons pas tout, SVP.

[Dede 95]

Et qu'a écrit Luther à propos de la révolte des paysans!
Faut-il que je cite son livre?
J'espère qu'un pasteur luthérien aura le courage!

[l'hirondelle]

Tiens ! Un déterrage de topic !
2004 ...j'étais encore catho et nonne

[joel]

Ce n'est pas la Bible qui a été popularisée à cette date c'est le début de l'imprimerie et des éditions non copiées à la main par les moines CATHOLIQUES durant 1517 ans . Mais c'est le début de toutes les violences anti-catholiques par les rois dissidants anti-Papes provenant d'Allemagne, des Anglos et de Suisse ETC... .Pourtant tous ces pays avaient participés aux croisades pour freiner les massacres des musulmans durant près d'un millénaire et Luther poursuivit cette haine meurtière contre LA RELIGION universelle Catholique

Pour info, la Bible a d'abord été recopiée, avant l'apparition des ordres monastiques, par les VAUDOIS, pendant près de 1000 ans. Sans les Vaudois, la Bible n'aurait peut-être pas été aussi bien conservée, vu que la Bible n'est pas indispensable au fondement de l'autorité prétendue de Rome.
Ces Vaudois ont été pourchassés, traqués comme des bêtes par Rome, qui montait la population contre eux et faisait détruire leurs hameaux et leurs récoltes, parce qu'ils ne se soumettaient pas à la suprématie babylonienne (au sens où l'entend saint Jean dans son Apocalypse) de Rome. Voilà l'oeuvre satanique des prétendus représentants de saint Pierre : tuer, psychiquement autant que physiquement, persécuter, détruire, imposer, manipuler, prétendre être au dessus de tout, même des rois, même de Dieu finalement. Rien d'étonnant dès lors que cette institution mille fois meurtrière tienne au dogme de l'immortalité de l'âme

[Mormon]

Rien d'étonnant dès lors que cette institution mille fois meurtrière tienne au dogme de l'immortalité de l'âme

Pour le coup, elle avait raison. Il faut éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain !

[l'hirondelle]

Pour info, la Bible a d'abord été recopiée, avant l'apparition des ordres monastiques, par les VAUDOIS,

L'apparition des ordres monastiques : IVe siècle.
Appartion des Vaudois (pour qui j'ai d'ailleurs le plus grand respect) : XIIe siècle.