Dieu est-il une erreur logique ?

[Karlo]

Bah, les mots qu'a pu prononcer buddha n'ont aucun sens




Si ca se trouve quand il disait "silence", il voulait dire "bruit" ? "hurlement" ? Phacochère ?

On sait pas : les mots n'ont pas de sens.

[Bhavana]

Karlo a dit : Bah, les mots qu'a pu prononcer buddha n'ont aucun sens

Si ca se trouve quand il disait "silence", il voulait dire "bruit" ? "hurlement" ? Phacochère ?
On sait pas : les mots n'ont pas de sens.

Il a parlé en restant silencieux .

[J'm'interroge]

Bon.. le sujet est très pollué, veuillez vous recentrer je vous prie. Merci de votre compréhension.

(Je m'adresse principalement à Bhavana et à MonstreLePuissant.)

[Bhavana]

Bon.. le sujet est très pollué, veuillez vous recentrer je vous prie. Merci de votre compréhension.

(Je m'adresse principalement à Bhavana et à MonstreLePuissant.)

C'est ton sens de pensée à toi , on peut tout aussi bien infèrer qu'il Il n'est pas pollué du tout , bien au contraire .

La question est de savoir si l'univers a un sens et si les phénomènes ont un sens .
Si les phénomènes ont un sens , alors un phénomène doit déterminer ce sens ( amen) .
Si les phénomènes n'ont pas de sens , alors la question de dieu est une question qui n'a pas de sens.
J'ai pris l'exemple du langage pour exemple , pour montrer que l'on confond convention du langage avec réalité et que c'est cette confusion qui nous fait souvent croire que les phénomènes décrits par le langage ont un sens ( que ce soit n'importe quel langage même mathématique ) .

Les athées sont souvent les 1ères personnes à s'insurger quand je dis que les phénomènes dans l'univers n'ont pas de sens , sont il déterministes , donc croyants en dieu ? Existe t'il des faux athées qui se mentent à eux même ?

[J'm'interroge]

Il n'est pas pollué du tout , bien au contraire .
La question est de savoir si l'univers a un sens et si les phénomènes ont un sens .

Non, le sujet porte sur un raisonnement logique bien particulier qui a été exposé, non sur l'existence de Dieu ou le sens de l'univers.

D'ailleurs je ne te suis pas trop. Tu disais que le langage est une convention et que tout est relatif... Or maintenant tu parles de sens....

Si les phénomènes ont un sens , alors quelque chose doit déterminer ce sens .
Si les phénomènes n'ont pas de sens , alors la question de dieu est une question qui n'a pas de sens.
J'ai pris l'exemple du langage pour exemple , pour montrer que l'on confond convention du langage avec réalité et que c'est cette confusion qui nous fait souvent croire que les phénomènes décrits par le langage ont un sens .

Non, absolument pas. Le sens du langage ne vient pas de la convention mais de la désignation à la base...

Toi, tu confonds langage et signes !

En effet, le langage est un jeu de signes, or ce sont les signes qui sont conventionnels, pas le sens ou la logique dont le langage est porteur. Tu n'as donc rien montré du tout.

Ensuite, tu postules indirectement que "la réalité" (entre-nous ce n'est qu'un concept, c'est-à-dire : une définition langagière) n'aurait en elle-même aucun un sens et que si elle en avait un, il serait déterminé par quelque chose d'extérieur je suppose, laissant penser qu'en soi, il n'y aurait aucun sens. Ce n'est ni plus ni moins qu'une affirmation gratuite (sans le moindre fondement).
-----> Il semble que là encore, tu confondes sens et intentionnalité. En effet : ce que l'on peut affirmer, c'est l'absence d'intentionnalité en soi, mais pas celle d'un sens en soi... À moins que tu parles de signification....... Mais là ce serait encore une preuve de plus que tu confonds pas mal de concepts....

Ce que tu dis J'imiterroge n'a pas de sens , je pourrais très bien infèrer que tu fais des maths sur le sujet , et que tu pollue le sujet avec tes maths , qu'on n'y comprend rien parce que tu utilises un langage codé .

Tu n'es pas obligé de participer à un sujet auquel tu ne comprends rien.

[Bhavana]

J'imterroge a dit :Non, absolument pas. Le sens du langage ne vient pas de la convention mais de la désignation à la base...

Si le langage vient de la désignation , qui désigne , c'est bien toi non , pas l'objet lui même qui se désigne tout seul ?
C'est bien un acte de convention , en tous cas tu n'as aucunement la preuve qu'un objet se donne un sens lui même et aurait un sens en lui même .Donc c'est bien un acte de convention parce que c'est toi qui le décide .

J'miterroge a dit :En effet, le langage est un jeu de signes, or ce sont les signes qui sont conventionnels, pas le sens ou la logique dont le langage est porteur. Tu n'as donc rien montré du tout.

C'est toi qui n'a rien démontré du tout , tu fais dans l'incantation .
Tu es croyant ? Tu es déterministe ? Tu crois que l'univers à une sens alors ?

Il semble que là encore, tu confondes sens et intentionnalité. En effet : ce que l'on peut affirmer, c'est l'absence d'intentionnalité en soi, mais pas celle d'un sens en soi..

Il n'existe pas plus d'intentionnalité que pas , l'univers n'a pas de sens . C'est toi qui lui infère un sens non intentionnel , pas moi .

[J'm'interroge]

Je viens de voir que tu as modifié ton post pendant que je te répondais.

Les athées sont souvent les 1ères personnes à s'insurger quand je dis que les phénomènes dans l'univers n'ont pas de sens , sont il déterministes , donc croyants en dieu ? Existe t'il des faux athées qui se mentent à eux même ?

Le truc, c'est que tu l'affirmes sans preuve...

Et non, le fait d'être déterministe n'implique nullement l'existence d'un Dieu Créateur, ni même d'un Dieu quel qu'il soit.
Un déterminisme n'implique pas qu'une intentionnalité en soit à l'origine.
C'est même plutôt le contraire en réalité :

-------> Un déterminisme en soi => une intentionnalité qui en résulte et non une intentionnalité à son origine.

___________

En effet, le langage est un jeu de signes, or ce sont les signes qui sont conventionnels, pas le sens ou la logique dont le langage est porteur. Tu n'as donc rien montré du tout.

C'est toi qui n'a rien démontré du tout , tu fais dans l'incantation .

Dois-je te démontrer que la proposition : "le nombre 372481 est un nombre premier" n'est pas que conventionnelle ?

[Bhavana]

j'miterroge a dit :Un déterminisme en soi => une intentionnalité qui en résulte et non une intentionnalité à son origine.

En fait tu décris un effet sans cause , vive la magie .

Ca prouverait tout au plus que la causalité n'a aucun sens .

[J'm'interroge]

Un déterminisme en soi => une intentionnalité qui en résulte et non une intentionnalité à son origine.

En fait tu décris un effet sans cause , vive la magie .

Ca prouverait tout au plus que la causalité n'a aucun sens .

Un effet sans cause ? Où vois-tu ça dans ce que j'ai énoncé ?

• Un déterminisme en soi ≠> des causes et des effets en soi

Cela dit,

• Des effets subséquents => une ou des causes et des conditions *
  
  (Des effets subséquents => une ou des causes et des conditions) ≠> des causes et des effets en soi
  
  Un déterminisme en soi <=> une interdépendance en soi
  
  (Soit :
  
  • Un déterminisme en soi => une interdépendance en soi
    
    • et
    
    
    Une interdépendance en soi => un déterminisme en soi
  
  
  Une interdépendance causale => une interdépendance en soi *
  
  Une causalité => un déterminisme en soi. *

__ * Note : c'est dans ce sens là.


T'es pas très logique toi.... Tu t'enfonces de plus en plus.

__________

Tu as encore écris après coup :

Il semble que là encore, tu confondes sens et intentionnalité. En effet : ce que l'on peut affirmer, c'est l'absence d'intentionnalité en soi, mais pas celle d'un sens en soi..

Il n'existe pas plus d'intentionnalité que pas , l'univers n'a pas de sens . C'est toi qui lui infère un sens non intentionnel , pas moi .

Non ce n'est pas moi mais la Physique. Exemple : le fondement réel de l'entropie thermodynamique.

[Bhavana]

j'minterroge a dit :Une interdépendance causale => une interdépendance en soi *

Une interdépendance causale ne donne pas de sens puisque ça ne va pas plus dans un sens que dans l'autre dans l'absolu .
Dans un univers où les phénomènes sont interdépendants , les phénomènes dans l'absolu n'ont aucun sens .

j'minterrogge a dit :Une interdépendance en soi => un déterminisme en soi

N'importe quoi .

J'minterroge a dit :Non ce n'est pas moi mais la Physique. Exemple : le fondement réel de l'entropie thermodynamique.

L'univers ne va pas plus dans un sens que dans l'autre puisqu'il est tout ce qui est.
Mais tu es croyant en dieu c'est évident , tu présupposes un déterminisme et un horloger qui fait un choix , pourquoi un univers chercherait il à aller dans un sens plus que dans un autre , pourquoi ferait il ce choix ? Il irait dans un sens par rapport à quoi puisqu'il est tout ce qui est ? L'univers coure avec ses petites pattes dans un sens déterminé ?
L'idée du déterminisme absolu est révolu depuis longtemps en science , je ne sais pas où tu vas chercher que la science prône le déterminisme actuellement .
Tu devrais courir à la messe , vas y dimanche prochain, tu pourrais rencontrer le seigneur , celui qui détermine l'existence .

[RT2]

Pour reformuler "jy interroge tout seul", ton raisonnement pose le problème du dessein divin, de l'existence actuel des choses et de l'importance des choses, notamment la création humaine.

Le postulat de départ est "Dieu a tout fait bon", mais ton raisonnement amène à dire qu'une autre intelligence a contrecarré cela, ou bien tu dis comme postulat que "Dieu a fait le bon et le mauvais", ce qui au regard de la genèse est la doctrine que cherche à nous faire croire le Diable".

Maintenant si je pose que ce qui est mauvais est bon, on est dans un contresens et une confusion totale sur cette connaissance du bon et du mauvais.

Le créateur d'une maison qui fonctionne comme une horloge suisse et qui te dit : "tout ce que j'ai fait est bon"; penses-tu qu'il avait à l'esprit la violence qu'on voit constamment ? Si Dieu par le passé a exécuté des décisions judiciaires (déluge, Sodome), cela faisait-il parti de l'intelligence de son dessein originel ?

Enfin pourquoi c'est toujours l'homme qui rejette Dieu qui dit "l'erreur de ma nature ce n'est pas moi mais Dieu" rejettant par là la faute sur un Dieu qu'il se façonne. quand ce n'est pas assez trivialement le représentant mâle de notre espèce qui jette et rejette toute la faute sur la représentante femelle de son espèce afin de mieux de dédouaner lui ainsi qu'au final toute l'espèce mâle et femelle sur Dieu.

Dieu est-il une erreur logique ou n'est pas l'homme qui est dans l'erreur logique parce que sa propre intelligence reste et demeure stérile malgré tout le désir qu'il a d'y arriver tout seul sans jamais être capable d'y arriver ?

[BenFis]

Le créateur d'une maison qui fonctionne comme une horloge suisse et qui te dit : "tout ce que j'ai fait est bon"; penses-tu qu'il avait à l'esprit la violence qu'on voit constamment ? Si Dieu par le passé a exécuté des décisions judiciaires (déluge, Sodome), cela faisait-il parti de l'intelligence de son dessein originel ?

On ne peut pas prétendre que Dieu n'est pas pour les ultra-solutions violentes (déluge, 10 plaies d'Egypte, invasion de la terre promise, Armageddon).
Sur terre, la violence existe depuis que la vie existe. A mange B, B mange C, C mange A. L’homme biologique fait partie intégrante de ce cycle. La violence est donc voulue à la base par le Dieu créateur. D'où l'illogisme (du point de vue de Dieu) à vouloir faire prendre à l'homme le chemin de la non-violence.

[RT2]

te depuis que la vie existe. A mange B, B mange C, C mange A. L’homme biologique fait partie intégrante de ce cycle. La violence est donc voulue à la base par le Dieu créateur. D'où l'illogisme (du point de vue de Dieu) à vouloir faire prendre à l'homme le chemin de la non-violence.

Alors ce même Dieu dit "les nations n'apprendront plus la guerre"..tu déclares ce Dieu être un être pervers. Libre à toi.
L'illogisme n'est-il pas plutôt dans ta façon de raisonner ?

A quoi aspirent les peuples ? la guerre, la violence ou la paix ? A quoi aspirent les familles du sol, à s'entretuer ou à vivre paisiblement et pouvoir se faire confiance entre elles ? Et même au sein des familles ? Et tiens au passage pourquoi ce Dieu que tu taxes d'être responsable et Auteur du Mal, déclare en psaume que l'homme de violence, sa personne le déteste vraiment ? ça t'arrive d'ouvrir une bible parfois ou tu viens nous justifier la perversion ?

[J'm'interroge]

Une interdépendance causale => une interdépendance en soi *

Une interdépendance causale ne donne pas de sens puisque ça ne va pas plus dans un sens que dans l'autre dans l'absolu .

Quel lien établis-tu entre ce que j'ai dit et ce que tu dis ?

Dans l'absolu, c'est-à-dire en soi, il y a une multitude de directions et de sens (= orientations) impliqués.

En outre, je ne parle pas d' "interdépendance causale" mais de relations causales.

Dans un univers où les phénomènes sont interdépendants , les phénomènes dans l'absolu n'ont aucun sens .

Le concept de phénomènes (dynamiques) n'a de signification que relativement au domaine de l'apparaître, autrement dit : il n'y a proprement parler, aucun "phénomène" en soi, c'est-à-dire dans l'absolu (statique).

Une interdépendance en soi => un déterminisme en soi

N'importe quoi .

Tu n'as certainement pas compris ce qu'est un déterminisme....

Non ce n'est pas moi mais la Physique. Exemple : le fondement réel de l'entropie thermodynamique.

L'univers ne va pas plus dans un sens que dans l'autre puisqu'il est tout ce qui est.

Bien si mon gars ! Renseigne toi. Demande à ton frère.... qui est physicien si je me rappelle bien ?

L'entropie thermodynamique prouve à elle seule qu'il y a dans l'absolu, c'est-à-dire en soi, au moins une orientation et une flèche (sens) impliquée.

Mais tu es croyant en dieu c'est évident , tu présupposes un déterminisme et un horloger qui fait un choix , pourquoi un univers chercherait il à aller dans un sens plus que dans un autre , pourquoi ferait il ce choix ?

Ohoh ! Ce n'est pas moi qui présuppose des inepties.

Par contre, toi tu en formules une :

• Tu t'imagines qu'un univers orienté ou déterminé impliquerait un choix divin.....
  
  Ce qui revient à postuler :
  
  • Un univers orienté ou déterminé => un choix divin

(C'est bien sûr une erreur.)

Il irait dans un sens par rapport à quoi puisqu'il est tout ce qui est ? L'univers coure avec ses petites pattes dans un sens déterminé ?

L'appel au ridicule est un procédé sophistique. Ce qui est, est en soi. L'univers dont tu parles et qui est orienté, c'est ce qui découle de ce qui est en soi et qui se manifeste à la conscience comme apparaître.

Le sens (flèche) est en soi, mais pas en tant que mouvement dans un sens et une direction relative.

L'idée du déterminisme absolu est révolu depuis longtemps en science , je ne sais pas où tu vas chercher que la science prône le déterminisme actuellement .

Révolue en science ? T'es sûr de ce que tu prétends ?

[BenFis]

Alors ce même Dieu dit "les nations n'apprendront plus la guerre"..tu déclares ce Dieu être un être pervers. Libre à toi.
L'illogisme n'est-il pas plutôt dans ta façon de raisonner ?

A quoi aspirent les peuples ? la guerre, la violence ou la paix ? A quoi aspirent les familles du sol, à s'entretuer ou à vivre paisiblement et pouvoir se faire confiance entre elles ? Et même au sein des familles ? Et tiens au passage pourquoi ce Dieu que tu taxes d'être responsable et Auteur du Mal, déclare en psaume que l'homme de violence, sa personne le déteste vraiment ? ça t'arrive d'ouvrir une bible parfois ou tu viens nous justifier la perversion ?

Bien sûr que Dieu veut la paix dans le monde. Tout le monde veut la paix dans le monde. C’est bien connu.
Mais le paradoxe est précisément que Dieu n’a pas créé une nature paisible et non-violente, mais un environnement où il faut se battre pour survivre. Donc une force contraire à la paix.
De plus, 2ème paradoxe, il justifie la violence et la destruction pour parvenir à la paix (c'est Dieu qui justifie la violence, pas moi).
Non, non, il n’y aucun illogisme !?