Différences entre un chrétien unitarien et un catholique

[Giova]

Je suis d'accord avec ton verset ..."et la parole était dieu". Se que tu voulais dire apres par ce verset je n'etait pas au courant.

[Hans]

J'avais dit précisément que "la parole était divine".

La parole n'est pas un dieu, la phrase n'est pas correcte. La vie n'est pas un dieu, la lumière n'est pas un dieu.
Le début de Genèse ne fait pas référence à un dieu avec l'Eternel.

Giova, lis vraiment les termes employés par Jean en Jean 1:1, n'interprète pas par le mot "Jésus" ou "fils".

Ce sont nos interprétations qui nous divisent.

[Giova]

Alors il y a un probleme, qui sont ceux qui sont au pres de Dieu lors de la création ?

[Hans]

Il n'y a pas de problème.

Si tu pars dans l'idée qu'il y avait des anges, ceux qui sont auprès de l'Eternel sont des serviteurs.
Il n'est pas écrit que le fils Jésus éclatait de joie lors de la création.

Le fils n'est pas de la catégorie des anges-créatures célestes...
Il a dit au fils...pas aux anges..."Aujourd'hui je t'ai engendré".

Le fils est de la semence d'Abraham, engendré de Dieu au premier siècle.

[Giova]

Pourtant Jésus est le premier de la création terrestre et céleste, donc visiblement ca n'est pas possible.

[Hans]

Jésus est le premier engendré (né) de toutes les créatures (version Darby).

C'est possible, mais il faut le comprendre. Jésus est engendré une seule fois et c'est à ce moment là qu'il est au-dessus de toutes créatures (ou créations si tu veux). Jésus est le premier engendré de l’Éternel au premier siècle de notre ère, il est l'image parfaite du Dieu invisible en se relevant de la mort. Il atteint la perfection par son engendrement et en se plaçant à la droite de Dieu après la résurrection.

L'ancien testament est présent pour t'aider sur les termes utilisés Giova, David et Ephraïm sont des hommes "premier-nés" aux yeux de Dieu, à leur échelle (pas sur la création, mais sur leur famille), alors qu'ils ont des frères qui existent avant eux.

[Giova]

Non Hans, Jésus est d'écrit comme le premier a être la, donc avant tout les autres. Il n'est pas écrit le premier de l'an 1. Regarde bien stp

[Hans]

Bonsoir Giova,

Désolé, je ne crois pas que l'homme Jésus est le premier créé ou/et né au début du livre de la Genèse.

Tu sais, les hébreux n'attendaient pas une créature du ciel pour messie, mais un homme de la tribu de Judah.
Dans le coin des rues et dans les temples est inventé un autre évangile. Que l'Eternel te garde.

Bonne soirée.

[Giova]

Hans je n'ai jamais dit que Jésus était né au début de la genèse. Mais étant celui qu'il a fait avec Dieu, il est logique de pensé qu'il était avant la création.

[Hans]

Giova,

Je veux dire qu'il est (déjà) né pour toi au début de Genèse.

Entièrement d'accord avec toi sur Jean 1:1. Mais cela ne contredit absolulent pas le fait que jesus soit né bien avant la création de toute choses, donc bien avant ca venue par Marie également.

non ? : )

[Giova]

Bonjour Hans

Jean 1:1 ne conteste pas le fait que Jésus sois avant le commencements.
Bien a toi.

[Hans]

Bonjour Giova,
Alors tu peux imaginer sa naissance avant la fondation du monde à partir de ce verset, je ne te force pas.
Ce verset à lui seul ne conteste pas non plus la trinité.

Dans le topique que j'avais ouvert à propos de Jean 1:1, je proposais une autre lecture pour m'opposer à ceux qui se servent automatiquement de ce verset pour justifier d'une préexistence de je ne sais quelle créature.

C'était le but de mon message.
Cordialement.

[Eliote]

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, AVANT QUE LE MONDE FUT" (Jean 17:5)

Paul dit aux Corinthiens :
"Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car il buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était CHRIST." (1Corinthiens 10:3-4)

"Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était AVANT MOI." (Jean 1:15)

Comment Jean a-t-il pu dire une chose pareille puisque physiquement il était né avant Jésus Christ ?

"L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu DEVIENDRAS enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donnera le nom de Jésus." (Luc 1:30-31)

On voit bien que le texte est au futur.
En revanche au verset 36 l'ange informe Marie que sa parente est DEJA enceinte ; ce qui veut dire que Jean naîtra avant le Christ.
"Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois." (Luc 1:36)

Cordialement

-- 05 Fév 2018, 08:59 --

Un Chrétien croit en un seul Dieu et non en 3.
Il suit les commandements de Dieu et les fêtes ordonnées par Dieu (Christ a observé les lois et commandements venant de Dieu).
Il reconnaît que Christ est le fils de Dieu et non Le Dieu.
Par ailleurs si le Christ a pu mourir, alors il ne peut pas être LE Dieu car seul Dieu est immortel.

[Hans]

Bonsoir eliote,

J'ouvrirai le dernier topique de ma petite série sur la nature de Jésus avec le fameux verset de Jean 17:5.
Ce verset est mal interprété à cause du choix de traduction, comme d'autres versets (Jean 1:1 par exemple, un dieu, divine, Dieu...).
Il faut garder en tête que nous avons des traductions, parfois des traductions de traductions.
Le texte grec nous autorise pourtant à comprendre autrement ce verset. J'y reviendrai.

Paul dit aux Corinthiens :
"Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car il buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était CHRIST." (1Corinthiens 10:3-4)
"Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était AVANT MOI." (Jean 1:15)
Comment Jean a-t-il pu dire une chose pareille puisque physiquement il était né avant Jésus Christ ?

Aujourd'hui, on privilégie le dogme de la préexistence plutôt que celui de la pré-connaissance, idée acceptée des hébreux tout au long de l'ancien testament. D'ailleurs, le mot "préexistence" n'existe pas dans la bible, contrairement à la "pré-connaissance". Lors de la création, l'homme uni à Dieu est le principe de départ, et cela fait évidemment référence à l'homme Jésus, le fils de Dieu et messie promis. C'est aussi en lui que nous sommes, dès la fondation du monde.

Tout au long de l'histoire d'Israël, l'esprit du christ est présent, un peu comme l'esprit du prophète Elie. Cela ne signifie pas que l'esprit du christ est une personne qui vit déjà dans le ciel dans l'ancien testament ou que l'esprit d'Elie est Jean-baptiste ou Elie vivant dans le ciel, en train de crier.
Il existe plein de préfiguration de Christ : l'ange de l'Eternel, le buisson ardent, le rocher du désert (qui est un rocher qui apporte de l'eau de vie, comme l'homme Jésus Christ), Melshisédeq, les prophètes dont Elie qui avaient l'esprit de christ en eux...etc.

Lorsque Jean se trouva devant Jésus, il n'a pas voulu dire : "voici l'agneau, je suis né avant lui, mais il est est né avant moi (ailleurs)". Jean disait plutôt : "Voici l'agneau de Dieu, je suis né avant lui, mais il me précède*".

*Pas en terme de naissance, mais de pré-connaissance dans le temps et en position :
Malachie 3:1 Voici, j'envoie mon messager ( ange), et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l'Ange (messager) de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

Les deux personnages sont en réalité des hommes, mais Jésus est avant Jean dans le plan divin, puis, supérieur à lui en grade.
Jésus n'est pas Dieu, ni un ange (créature non humaine du ciel - Heb 1), il est toujours le fils de l'homme sur les nuées du ciel.
L'homme Jésus est le fils de Dieu.

Cordialement

ps : Je suis d'accord pour le dernier paragraphe. Mais il faut que tu prennes au sérieux ce que j'écris, l'église unitarienne (je ne suis pas "unitarien", mais "christien") du début ne croit pas en ce Jésus non humain volant dans le ciel, ni les hébreux.

Que l'Eternel nous guide.

[Eliote]

Bonjour Hans,

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, AVANT QUE LE MONDE FUT" (Jean 17:5)
Le verset ci-dessus me convainc de la préexistence du Christ.
Voici la version interlinéaire grecque : "Et maintenant glorifie-moi toi, Père, auprès de toi-même de la gloire que j'avais avant le monde exister auprès de toi."
le verbe "exister" est écrit tel quel dans l'interlinéaire grec.

Jean 1:15 dans la version interlinéaire grecque :
V14 "Et la parole chair devint et dressa sa tente parmi nous, et nous contemplâmes la gloire d'elle, gloire comme d'un fils unique d'auprès du Père, pleine de grâce et de vérité.
V15 : "Jean témoigne au sujet d'elle et il a crié disant : Celui-ci était celui que je dis : Le derrière moi venant, devant moi a été, parce que premier de moi il était."

Version Chouraqui :
Iohanân témoigne de lui. Il crie et dit : "C'est de lui que j'ai dit : après moi venu, devant moi devenu, parce qu'antérieur à moi, il est !"

Avant son incarnation, Christ était un élohim, un ange. Il était le logos, la parole.
L'interlinéaire grec précise que la parole était auprès de Dieu.

Que dire de plus ?

Cordialement