Traduction TJ de Jean 1:1

[Logos]

C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.

Primordial même. Sauf que là, en Jean 1:1, bah le contexte est un peu réduit quand-même, tu ne crois pas ? C'est le premier verset du premier chapitre, c'est à dire que le contexte qui précède le verset n'existe pas. Cela signifie qu'arrivé au bout du verset, l'auditeur n'a pas d'autre contexte que le verset lui-même. C'est un peu juste il me semble. Tu vas me dire qu'il y a aussi le contexte qui suit le verset, et tu as raison, mais là encore je me place dans la position d'un chrétien lambda qui entendrait cet évangile : pas facile d'être obligé d'attendre la suite du chapitre pour réussir à comprendre le premier verset. Je ne dis pas que c'est impossible, mais bon, j'aborde la question d'une manière scientifique et donc j'applique ici le rasoir d'Ockham et je privilégie l'hypothèse la plus vraisemblable.

Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci : "Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."

Voir mon commentaire ci-dessus.

J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?

Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?

C'est sans doute que je me suis mal exprimé. Les mots "table" et "tables" sont-il identiques ? Certes non. Il y en a un qui possède une lettre de plus que l'autre, par exemple. Lorsque je dis que [theos] et [theon] sont identiques, je veux dire que leur sens est identique. Mais pour éviter de nouvelles confusions à ce sujet, j'emploierai désormais la formule "mots dont le sens est identique".
Donc pour répondre à ta question, NON les deux mots n'étaient pas identiques à la lecture, tout comme "cheval" et "chevaux" sont entendus différemment. Mais il s'agit quand même du même animal.

Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits.

Je t'ai déjà démontré plus haut que ni l'article, ni la terminaison ne modifient le sens du mot "Dieu" dans le Nouveau Testament. Et tu n'as pas pu réfuter les références bibliques que j'ai exposées.

De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.

Dans quel message j'aurais dit que [theos] n'est pas attribut en Jean 1:1 ?
D'autre part, tu parles "d'indices", c'est bien gentil mais on aimerait bien savoir lesquels. L'absence de l'article ? J'ai déjà démontré que ça ne change absolument rien. La terminaison ? J'ai déjà expliqué que ça n'a rien à voir non plus avec le sens du mot [theos].

Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père).

Vraiment ? Voilà une affirmation bien téméraire, Jean Moulin. Tu affirmes ici noir sur blanc que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)".
Tu es ici en train d'établir une supposée règle de grammaire selon laquelle le mot [theos], lorsqu'il est "attribut", revêt SYSTEMATIQUEMENT un sens différent de [theos] lorsqu'il n'est pas attribut.

Ai-je bien compris ?

Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.

Tu éludes ma question. A dessein ?

Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.

J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute.

Non mais lol, c'est comme si tu demandais pourquoi "table" et "tables" ne s'écrivent pas de la même façon. Je te rassure, ce n'est pas pour faire joli, mais uniquement parce que dans quasiment toutes les langues du monde, la majorité des mots ont une terminaison qui change en fonction de leur genre, leur nombre et parfois leur cas. Et tiens, oh surprise, c'est aussi le cas dans la langue grecque (c'est le cas de le dire).

Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs.

Si tu veux parler de la règle que tu as énoncée plus haut, à savoir que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)", alors oui, je la réfute. Cela t'intéresse-t-il de savoir pourquoi je la réfute, références bibliques à l'appui ?

Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.

D'une part parce que ça ne semble pas les ennuyer plus que ça. Un trinitaire ne sera pas du tout choqué qu'on affirme que "la Parole était divine". Il s'en contentera aisément, crois-moi, et cela le renforcera même encore un peu plus dans sa foi trinitaire. Par contre, il y en a qui semblent choqués qu'on traduise "la Parole était Dieu", et qui veulent à tout prix dénoncer cette façon de traduire. Ils prétendent que ces traducteurs du genre Louis Segond, John Darby, Fillion, Crampon, Ostervald, etc, violent la grammaire grecque...

Cordialement

[Jean Moulin]

C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.

Primordial même. Sauf que là, en Jean 1:1, bah le contexte est un peu réduit quand-même, tu ne crois pas ? C'est le premier verset du premier chapitre, c'est à dire que le contexte qui précède le verset n'existe pas. Cela signifie qu'arrivé au bout du verset, l'auditeur n'a pas d'autre contexte que le verset lui-même. C'est un peu juste il me semble. Tu vas me dire qu'il y a aussi le contexte qui suit le verset, et tu as raison, mais là encore je me place dans la position d'un chrétien lambda qui entendrait cet évangile : pas facile d'être obligé d'attendre la suite du chapitre pour réussir à comprendre le premier verset. Je ne dis pas que c'est impossible, mais bon, j'aborde la question d'une manière scientifique et donc j'applique ici le rasoir d'Ockham et je privilégie l'hypothèse la plus vraisemblable.

Mouais, mais ce qui m'interpelle c'est que si on considère que, dans ce verset, les deux mots "dieu" sont équivalents dans la désignation de la divinité, on se retrouve immanquablement en présence, non pas d'une divinité en deux ou en trois personnes, mais de deux divinités. Car on a d'abord le Verbe qui est auprès de Dieu (ton théon), et le dit Verbe qui lui aussi est Dieu (théos). Ce qui nous donne Dieu qui est auprès de Dieu. Rien que la construction de la phrase nous donne un non sens, à moins d'admettre qu'il y a non pas un mais deux Dieux ou alors qu'un des deux mots "dieu" (à savoir théos) ne désigne pas une divinité, mais un personnage de condition divine créé par Dieu. A noter que cette seconde hypothèse s'accorde avec le contexte du NT, contrairement à la première.

Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci : "Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."

Voir mon commentaire ci-dessus.

J'aurais préféré une réponse claire.

J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?

Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Controversée par ceux qu'elle dérange, mais parfaitement justifiée par le contexte du NT.

Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?

C'est sans doute que je me suis mal exprimé. Les mots "table" et "tables" sont-il identiques ? Certes non. Il y en a un qui possède une lettre de plus que l'autre, par exemple. Lorsque je dis que [theos] et [theon] sont identiques, je veux dire que leur sens est identique. Mais pour éviter de nouvelles confusions à ce sujet, j'emploierai désormais la formule "mots dont le sens est identique".
Donc pour répondre à ta question, NON les deux mots n'étaient pas identiques à la lecture, tout comme "cheval" et "chevaux" sont entendus différemment. Mais il s'agit quand même du même animal.

Ton exemple n'explique pas, il complique, car manifestement, l'emploi des deux mots "dieu" dans le contexte précis de Jean 1:1, contrairement aux deux mots (cheval chevaux) qui désignent le même genre d'animal, ne désignent pas le même genre de personnes.

Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits.

Je t'ai déjà démontré plus haut que ni l'article, ni la terminaison ne modifient le sens du mot "Dieu" dans le Nouveau Testament. Et tu n'as pas pu réfuter les références bibliques que j'ai exposées.

Ce que tu as démontré, c'est que l'article ne modifie pas forcément le sens du mot Dieu, pas forcément. De toute façon tes arguments ont pour but de faire oublier le caractère très particulier de Jean 1:1 qui en fait un cas à part dans le NT.

De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.

Dans quel message j'aurais dit que [theos] n'est pas attribut en Jean 1:1 ?

Admettre qu'il est attribut tout en prétendant que ça ne change rien revient à ne pas l'admettre.

D'autre part, tu parles "d'indices", c'est bien gentil mais on aimerait bien savoir lesquels. L'absence de l'article ? J'ai déjà démontré que ça ne change absolument rien. La terminaison ? J'ai déjà expliqué que ça n'a rien à voir non plus avec le sens du mot [theos].

Il s'agit des indices que tu refuses bien qu'ils soient importants dans le contexte particulier de ce verset.

Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père).

Vraiment ? Voilà une affirmation bien téméraire, Jean Moulin. Tu affirmes ici noir sur blanc que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)".
Tu es ici en train d'établir une supposée règle de grammaire selon laquelle le mot [theos], lorsqu'il est "attribut", revêt SYSTEMATIQUEMENT un sens différent de [theos] lorsqu'il n'est pas attribut.

Pas systématiquement, dans certains cas particuliers dont Jean 1:1.

Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.

Tu éludes ma question. A dessein ?

Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Oui, je veux bien, car dans cet exemple là l'article "le" a une fonction bien particulière : "le dieu de", ce qui n'est pas le cas en Jean 1:1. Mais un passage où le Diable est appelé "le dieu", comme en Jean 1:1, Je ne crois pas que tu trouveras. Je veux bien également la référence du verset où Jésus est appelé "le dieu" (ton théon).

Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.
J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute.

Non mais lol, c'est comme si tu demandais pourquoi "table" et "tables" ne s'écrivent pas de la même façon. Je te rassure, ce n'est pas pour faire joli, mais uniquement parce que dans quasiment toutes les langues du monde, la majorité des mots ont une terminaison qui change en fonction de leur genre, leur nombre et parfois leur cas. Et tiens, oh surprise, c'est aussi le cas dans la langue grecque (c'est le cas de le dire).

Comme par exemple quand quelqu'un qui n'est pas Dieu est appelé dieu ?

Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Je crains le contraire.

Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs.

Si tu veux parler de la règle que tu as énoncée plus haut, à savoir que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)", alors oui, je la réfute. Cela t'intéresse-t-il de savoir pourquoi je la réfute, références bibliques à l'appui ?

Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.

D'une part parce que ça ne semble pas les ennuyer plus que ça. Un trinitaire ne sera pas du tout choqué qu'on affirme que "la Parole était divine".

Je parle des traducteurs trinitaires qui tiennent compte de cette règle de grammaire. Si elle est controversée à juste titre pourquoi se tirent-ils une balle dans le pied en traduisant autrement que par "Dieu" ?

Par contre, il y en a qui semblent choqués qu'on traduise "la Parole était Dieu", et qui veulent à tout prix dénoncer cette façon de traduire. Ils prétendent que ces traducteurs du genre Louis Segond, John Darby, Fillion, Crampon, Ostervald, etc, violent la grammaire grecque...

Et il se pourrait que, tout compte fait ils aient raison.

Cordialement

[Logos]

Mouais, mais ce qui m'interpelle c'est que si on considère que, dans ce verset, les deux mots "dieu" sont équivalents dans la désignation de la divinité, on se retrouve immanquablement en présence, non pas d'une divinité en deux ou en trois personnes, mais de deux divinités. Car on a d'abord le Verbe qui est auprès de Dieu (ton théon), et le dit Verbe qui lui aussi est Dieu (théos). Ce qui nous donne Dieu qui est auprès de Dieu. Rien que la construction de la phrase nous donne un non sens, à moins d'admettre qu'il y a non pas un mais deux Dieux ou alors qu'un des deux mots "dieu" (à savoir théos) ne désigne pas une divinité, mais un personnage de condition divine créé par Dieu.

Et bien cela va peut-être t'étonner mais pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris ici car, pour une fois tu invoques la logique du texte et non pas une règle de grammaire controversée que tu n'as d'ailleurs jamais pu énoncer précisément.

A noter que cette seconde hypothèse s'accorde avec le contexte du NT, contrairement à la première.

Le seul souci, c'est que le fait d'évoquer "le contexte du NT", c'est très vague, sans compter que plus de 9 chrétiens sur 10 sur toute la surface de la planète et depuis 2000 ans sont d'un avis totalement contraire au tien. J'en conclus que l'immense majorité des chrétiens ne voient aucune contradiction entre "et la Parole était Dieu" et le reste du Nouveau Testament. Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une preuve en leur faveur, mais je souligne que "le contexte du NT" tel que toi tu le conçois mentalement et de manière individuelle ne saurait en aucune manière constituer un argument valable.

Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Controversée par ceux qu'elle dérange

Non, là tu inventes.

manifestement, l'emploi des deux mots "dieu" dans le contexte précis de Jean 1:1, contrairement aux deux mots (cheval chevaux) qui désignent le même genre d'animal, ne désignent pas le même genre de personnes.

Ce qui me gêne un peu dans ton commentaire, c'est l'emploi de l'adverbe "manifestement". Une fois encore, 90% (à la louche) des traducteurs de la Bible ne sont pas d'accord avec toi, ni 90% (au bas mot) des milliards de chrétiens depuis 2000 ans. Si vraiment il y avait une différence "manifeste" de sens entre les deux mots "Dieu" de Jean 1:1, séparés uniquement d'une petite préposition, alors les proportions seraient inversées.

Ce que tu as démontré, c'est que l'article ne modifie pas forcément le sens du mot Dieu, pas forcément.

Je préfère nettement cette formule "pas forcément", bien plus raisonnable que le "manifestement" de ton commentaire précédent. On avance...

le De toute façon tes arguments ont pour but de faire oublier le caractère très particulier de Jean 1:1 qui en fait un cas à part dans le NT.

Oh tu sais, pour moi la Bible est la parole de Dieu mise par écrit. Qu'il s'agisse de Jean 1:1 ou de n'importe quel autre verset authentique de l'Ancien ou du Nouveau Testament, il s'agit toujours du même Auteur.

Admettre qu'il est attribut tout en prétendant que ça ne change rien revient à ne pas l'admettre.

Je n'ai pas non plus prétendu que ça ne changeait rien car je suis encore à me demander si c'est le cas ou non. Ma démarche reste ouverte, je ne me suis pas enfermé dans une sorte de vérité imaginaire que je tenterais de justifier à tout prix par des arguments fallacieux.

Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Oui, je veux bien, car dans cet exemple là l'article "le" a une fonction bien particulière : "le dieu de", ce qui n'est pas le cas en Jean 1:1. Mais un passage où le Diable est appelé "le dieu", comme en Jean 1:1, Je ne crois pas que tu trouveras.

Je laisse le soin aux lecteurs qui ont quelques notions de grec classique d'apprécier la pertinence de ton commentaire.

Je veux bien également la référence du verset où Jésus est appelé "le dieu" (ton théon).

Et bien il y a le fameux verset de Jean 20:28 où Jésus est appelé [ho theos], avec un magnifique article donc. Et si tu me dis que [ho theos] c'est différent de [ton theon], alors c'est que tu n'as simplement rien compris à mes explications précédentes, ou que tu ne les as tout bonnement pas lues.
Je t'invite dans ce cas à te procurer un manuel de base de grec, du genre de ceux qu'utilisent au collège les élèves de 5ème. C'est toujours délicat de discuter de grammaire grecque avec quelqu'un qui manifestement n'y connaît strictement rien.

Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Je crains le contraire.

La différence entre ta crainte et la mienne, c'est que moi je me base sur des faits parfaitement vérifiables, tandis que toi tu bases tes craintes sur ta propre imagination.

J'en déduis que rien de ce que je pourrais t'expliquer ne te permettra d'aborder la question avec un esprit plus ouvert, et j'envisage par conséquent de cesser mes efforts pédagogiques. Je bascule donc avec toi dans dans la seule logique restante : propagande/anti-propagande. Dommage.

Cordialement.

[toutatis]

Il devrait en être de même pour:

....Oh théos, ton théos t'a oint .....

est-il écrit en grec: oh théos, ton théon...t'a oint..... ?????
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Tout esprit qui sort ou que YHWH a fait est égal en nature. Mais Adam a reçu un corps terrestre. Le terrestre n'est pas le céleste.
Jésus lui-même a abandonné quelques temps sa nature divine pour devenir une simple serviteur TERRESTRE.

La symbolisation de haut en bas n'existe pas pour rien.... Le céleste, le terrestre ET le sous-terrestre (dans la terre, où certain font allusion à l'enfer). Ne pas confondre avec les trois ciel de Paul...

Si YHWH est le Père de tous les esprits, et c'est le cas, célestes ou même terrestres, c'est donc que tous ont une nature divine égale à YHWH. Mais tel est le terrestre, et tel est le céleste.

En bref, le terrestre ne peut pas être divin à cause du corps terrestre. Adam était divin par l'esprit mais pas son âme qui avait un corps terrestre. Comme j'ai toujours expliqué, l'association d'un esprit et d'un corps donne toujours une âme, quel soit terrestre ou céleste.
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Le NT dit que les deux adam(s) ont porté l'IMAGE de YHWH. .....faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance... Cette ressemblance n'est pas physique, car YHWH n'est pas terrestre. Cette ressemblance a pour pierre angulaire le ruah (une partie de l'esprit de YHWH). L'image est une représentation de... et pour l'homme elle est l'association d'un esprit et d'un corps. Pour Adam elle a été défini par l'existence d'ne âme humaine (terrestre). Il en a été de même pour Jésus lorsqu'il avait un corps terrestre (il a porté l'image de YHWH).

Protocolairement, Adam a été fils de YHWH. Si l'existence de Jésus en tant que fils unique de Dieu était déjà défini lorsque Adam a été fait, YHWH avait donc deux fils: un fils unique et un fils terrestre. Ce qui a été une formule plutôt bizarre.

Les fils de YHWH qui prirent des femmes n'étaient ASSURÉMENT pas des anges. Car comment des anges désobéissant auraient pu encore être déclaré fils de YHWH ????? Ce fils de YHWH étaient donc des hommes, et ils étaient dans leur droit de prendre des femmes. Pourquoi les enfants de ceux-ci sont-ils devenus méchants et cruels, bien qu'ils étaient les enfants des hommes de Dieu de l'alliance ? Étaient-ce parce que ces femmes n'étaient pas de l'alliance de YHWH comme les fils de YHWH ????? Nous devons nous rappeler que YHWH interdisaient que les gens de son alliance prennent des étrangères pour conjointes n'est-ce pas ?

Pouvons-nous croire qu'Adam avait perdu son titre de fils de YHWH en obéissant à Ève qui était une femme de l'alliance ??? Et si Jésus avait désobéi, serait-il resté Fils ou même Fils unique de YHWH ????? Donc, PORTER l'image n'était pas juste une affaire d'avoir un corps qui habitait une parcelle de l'esprit de YHWH, mais une affaire d'obéissance.

[Janot]

Le NT dit que les deux adam(s) ont porté l'IMAGE de YHWH.

Mais où prenez-vous ça ? soyez précis ! parce qu'il est bon et même nécessaire de revenir au grec biblique ; si vous ne vous appuyez que sur des traductions de traductions, ou vous êtes naïf ou vous êtes abusé.

[toutatis]

Janot"]

Le NT dit que les deux adam(s) ont porté l'IMAGE de YHWH.

Mais où prenez-vous ça ? soyez précis ! parce qu'il est bon et même nécessaire de revenir au grec biblique ; si vous ne vous appuyez que sur des traductions de traductions, ou vous êtes naïf ou vous êtes abusé.[/quote]

Adam a été fait à l'image de Dieu... (AT) genèse 1
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible... (NT) Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création -nouvelle-.

[RT2]

Et bien cela va peut-être t'étonner mais pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris ici car, pour une fois tu invoques la logique du texte et non pas une règle de grammaire controversée que tu n'as d'ailleurs jamais pu énoncer précisément.

Quelle serait donc la logique du texte, n'oublions pas que le texte c'est l'évangile de Jean, qui avait pour but de prouver quoi (c'est à la fin de l'évangile).

Le seul souci, c'est que le fait d'évoquer "le contexte du NT", c'est très vague, sans compter que plus de 9 chrétiens sur 10 sur toute la surface de la planète et depuis 2000 ans sont d'un avis totalement contraire au tien. J'en conclus que l'immense majorité des chrétiens ne voient aucune contradiction entre "et la Parole était Dieu" et le reste du Nouveau Testament. Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une preuve en leur faveur, mais je souligne que "le contexte du NT" tel que toi tu le conçois mentalement et de manière individuelle ne saurait en aucune manière constituer un argument valable.

Ah je pensais que le contexte du NT était particulièrement simple à comprendre et énoncer d'avance dans l'Ecriture. Si je suis votre raisonnement, 9 chrétiens sur 10 croient en la trinité (par exemple) et pourtant aucun juif sur 10 à l'époque de Jésus n'y croyait. Pas plus qu'il ne l'a enseigné (l'Ecriture n'annonçant absolument rien de ce côté là); comment ces chrétiens (9 sur 10) en son venus à croire en la Trinité qui n'est pas enseignée dans la Bible ?

Un argument valable : l'annonce de la corruption avait été annoncé et il en est venu "9 "chrétiens" sur 10" à croire en la trinité. Ne nous désolons pas, cela signifie qu'il y a au moins un chrétien sur 10 qui ne croit pas en la Trinité

Si vraiment il y avait une différence "manifeste" de sens entre les deux mots "Dieu" de Jean 1:1, séparés uniquement d'une petite préposition, alors les proportions seraient inversées.

Oh tu sais, pour moi la Bible est la parole de Dieu mise par écrit. Qu'il s'agisse de Jean 1:1 ou de n'importe quel autre verset authentique de l'Ancien ou du Nouveau Testament, il s'agit toujours du même Auteur.

Je n'ai pas non plus prétendu que ça ne changeait rien car je suis encore à me demander si c'est le cas ou non. Ma démarche reste ouverte, je ne me suis pas enfermé dans une sorte de vérité imaginaire que je tenterais de justifier à tout prix par des arguments fallacieux.

Et c'est ce même Auteur qui a fait dire à son envoyé : toi(Père), le seul vrai Dieu...glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut" (Jean 17:1-3)

Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?
Je laisse le soin aux lecteurs qui ont quelques notions de grec classique d'apprécier la pertinence de ton commentaire.

Je t'invite dans ce cas à te procurer un manuel de base de grec, du genre de ceux qu'utilisent au collège les élèves de 5ème. C'est toujours délicat de discuter de grammaire grecque avec quelqu'un qui manifestement n'y connaît strictement rien.

J'en déduis que rien de ce que je pourrais t'expliquer ne te permettra d'aborder la question avec un esprit plus ouvert, et j'envisage par conséquent de cesser mes efforts pédagogiques. Je bascule donc avec toi dans dans la seule logique restante : propagande/anti-propagande. Dommage.

Puisque manifestement 2Co 4:4 ne met pas le dieu de ce système de choses au rang du "seul vrai Dieu", et que Jean 20:28 n'est pas construit pareillement qu'en Jean 1:1, comment faites vous alors pour déduire que "ho théos" en Jean 1:1 désigne le Dieu et Père de Jésus, de l'Israël de Dieu(Galates 6:1), dont la Parole est le Germe ? Tout comme une semence est semée, le Germe fut envoyé.
Comment faites vous pour passer en 1 siècle ou deux de "pas de trinité", pas de binité à la trinité ?

Au faut comment traduire Jean 1:1au regard de Jean 17:1-5 et de Jean 20:17 et de Révélation où il, Christ au Ciel, dit qu'il a un Dieu et Père ?

[Jean Moulin]

Mouais, mais ce qui m'interpelle c'est que si on considère que, dans ce verset, les deux mots "dieu" sont équivalents dans la désignation de la divinité, on se retrouve immanquablement en présence, non pas d'une divinité en deux ou en trois personnes, mais de deux divinités. Car on a d'abord le Verbe qui est auprès de Dieu (ton théon), et le dit Verbe qui lui aussi est Dieu (théos). Ce qui nous donne Dieu qui est auprès de Dieu. Rien que la construction de la phrase nous donne un non sens, à moins d'admettre qu'il y a non pas un mais deux Dieux ou alors qu'un des deux mots "dieu" (à savoir théos) ne désigne pas une divinité, mais un personnage de condition divine créé par Dieu.

Et bien cela va peut-être t'étonner mais pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris ici car, pour une fois tu invoques la logique du texte et non pas une règle de grammaire controversée que tu n'as d'ailleurs jamais pu énoncer précisément.

Comme je l'ai déjà précisé, n'étant pas spécialiste du grec, je n'ai pas prétendu pouvoir énoncer cette règle de grammaire. Mais je ne vois pas en quoi ça aurait un rapport avec la véracité ou non de cette règle.

A noter que cette seconde hypothèse s'accorde avec le contexte du NT, contrairement à la première.

Le seul souci, c'est que le fait d'évoquer "le contexte du NT", c'est très vague, sans compter que plus de 9 chrétiens sur 10 sur toute la surface de la planète et depuis 2000 ans sont d'un avis totalement contraire au tien. J'en conclus que l'immense majorité des chrétiens ne voient aucune contradiction entre "et la Parole était Dieu" et le reste du Nouveau Testament.

C'est vrai, mais cela ne veut pas dire pour autant que ces 90% ont raison. Et la raison de leur croyance si contraire à la mienne (et à quelques autres) ne leur vient pas du NT, mais du fait qu'ils croient ce qu'on leur a inculqué pendant des siècles et qui n'a que peu de rapports avec le NT, sachant qu'un très fort pourcentage de ces chrétiens connaissent très mal, voir pas du tout le NT. Je le sais parce que j'ai fait partie de ces gens dont l'ignorance abyssale des Ecritures est savamment entretenue.

Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une preuve en leur faveur, mais je souligne que "le contexte du NT" tel que toi tu le conçois mentalement et de manière individuelle ne saurait en aucune manière constituer un argument valable.

Bien au contraire, le NT forme un tout compact et concret que rien d'extérieur ne peut objectivement contredire.

Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Controversée par ceux qu'elle dérange

Non, là tu inventes.

Pas du tout, et c'est là où le reste du NT entre en ligne de compte.

manifestement, l'emploi des deux mots "dieu" dans le contexte précis de Jean 1:1, contrairement aux deux mots (cheval chevaux) qui désignent le même genre d'animal, ne désignent pas le même genre de personnes.

Ce qui me gêne un peu dans ton commentaire, c'est l'emploi de l'adverbe "manifestement". Une fois encore, 90% (à la louche) des traducteurs de la Bible ne sont pas d'accord avec toi, ni 90% (au bas mot) des milliards de chrétiens depuis 2000 ans.

Hé oui, c'est bien ce que je déplore.

Si vraiment il y avait une différence "manifeste" de sens entre les deux mots "Dieu" de Jean 1:1, séparés uniquement d'une petite préposition, alors les proportions seraient inversées.

Petit rectificatif, ce ne sont pas les mots "Dieu", mais les mots "dieu", le D majuscule étant réservé au français pour désigner le vrai Dieu. Ceci-dit, J'ai dit qu'il y avait manifestement une différence dans le contexte de Jean 1:1 parce que "dans ce contexte particulier" les deux mots correspondant à "dieu" ne désignent pas le même genre de personnes, contrairement à ton "exemple" où les deux mots (cheval chevaux) désignent le même genre d'animal.

Ce que tu as démontré, c'est que l'article ne modifie pas forcément le sens du mot Dieu, pas forcément.

Je préfère nettement cette formule "pas forcément", bien plus raisonnable que le "manifestement" de ton commentaire précédent. On avance...

Ben oui, ce qui est manifeste dans Jean 1:1 ne l'est pas forcément ailleurs.

De toute façon tes arguments ont pour but de faire oublier le caractère très particulier de Jean 1:1 qui en fait un cas à part dans le NT.

Oh tu sais, pour moi la Bible est la parole de Dieu mise par écrit. Qu'il s'agisse de Jean 1:1 ou de n'importe quel autre verset authentique de l'Ancien ou du Nouveau Testament, il s'agit toujours du même Auteur.

Et ça change quoi au fait que la phrase de Jean 1:1 a un caractère très particulier qu'on ne rencontre pas ailleurs dans le NT ?

Admettre qu'il est attribut tout en prétendant que ça ne change rien revient à ne pas l'admettre.

Je n'ai pas non plus prétendu que ça ne changeait rien car je suis encore à me demander si c'est le cas ou non.

Ben, heureux de l'apprendre.

Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Oui, je veux bien, car dans cet exemple là l'article "le" a une fonction bien particulière : "le dieu de", ce qui n'est pas le cas en Jean 1:1. Mais un passage où le Diable est appelé "le dieu", comme en Jean 1:1, Je ne crois pas que tu trouveras.

Je laisse le soin aux lecteurs qui ont quelques notions de grec classique d'apprécier la pertinence de ton commentaire.

Tu crois vraiment qu'il faut avoir des notions de grec pour comprendre la différence qu'il y a entre "le dieu" et "le dieu de ce monde" ? Je soupçonne un manque d'objectivité.

Je veux bien également la référence du verset où Jésus est appelé "le dieu" (ton théon).

Et bien il y a le fameux verset de Jean 20:28 où Jésus est appelé [ho theos], avec un magnifique article donc. Et si tu me dis que [ho theos] c'est différent de [ton theon], alors c'est que tu n'as simplement rien compris à mes explications précédentes, ou que tu ne les as tout bonnement pas lues.

Il faudrait déjà avoir la certitude que Jean 20:28 désigne réellement Jésus, mais bon, admettons. Tu m'as dit toi même qu'en grec "dieu" s'écrivait différemment selon les cas. Et il semble bien que seul Dieu (le Père) soit désigné par la variante grecque du mot dieu "ton théon" ce qui pourrait bien être une preuve de plus que lui seul est Dieu.

Je t'invite dans ce cas à te procurer un manuel de base de grec, du genre de ceux qu'utilisent au collège les élèves de 5ème. C'est toujours délicat de discuter de grammaire grecque avec quelqu'un qui manifestement n'y connaît strictement rien.

Je vais y penser, mais je ne suis pas sûr de trouver un manuel de base de grec koiné facilement sur Amazone.

Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Je crains le contraire.

La différence entre ta crainte et la mienne, c'est que moi je me base sur des faits parfaitement vérifiables, tandis que toi tu bases tes craintes sur ta propre imagination.

J'ai beau ne pas connaître le grec, lorsque je dis qu'il y a une différence entre "le dieu" (Jean 1:1) et "le dieu de ce monde" (2 Corinthiens 4:4), tu crois vraiment que c'est le fait de ma propre imagination ?

J'en déduis que rien de ce que je pourrais t'expliquer ne te permettra d'aborder la question avec un esprit plus ouvert, et j'envisage par conséquent de cesser mes efforts pédagogiques.

Rien en tout cas ne pourra me faire douter du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Cordialement

[Logos]

Rien en tout cas ne pourra me faire douter du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

J'en ai moi aussi l'intime conviction.
La différence, c'est que je n'utilise pas d'arguments fallacieux pour la justifier.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Rien en tout cas ne pourra me faire douter du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

J'en ai moi aussi l'intime conviction.
La différence, c'est que je n'utilise pas d'arguments fallacieux pour la justifier.

Cordialement.

Moi non-plus : néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), à moins de prétendre que ce genre d'argument est fallacieux.

Cordialement

[Logos]

néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), à moins de prétendre que ce genre d'argument est fallacieux.

Je parlais des arguments que tu as utilisés pour justifier ta traduction préférée de Jean 1:1 qui est le thème de ce topic.

J'aurais été ravi de discuter avec toi de la valeur de 1 Corinthiens 8:6 dans ce débat, mais d'une part il faudrait ouvrir un topic réservé à ce passage, et d'autre part si c'est de nouveau pour me retrouver confronté à des raisonnements panglossiens, je ne vois pas trop l'intérêt.

Cordialement.

[Jean Moulin]

néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), à moins de prétendre que ce genre d'argument est fallacieux.

Je parlais des arguments que tu as utilisés pour justifier ta traduction préférée de Jean 1:1 qui est le thème de ce topic.

Que tu trouves à la rigueur que les arguments que j'ai présentés soient insuffisant, passe encore, mais fallacieux, je ne peux le comprendre.

J'aurais été ravi de discuter avec toi de la valeur de 1 Corinthiens 8:6 dans ce débat, mais d'une part il faudrait ouvrir un topic réservé à ce passage, et d'autre part si c'est de nouveau pour me retrouver confronté à des raisonnements panglossiens, je ne vois pas trop l'intérêt.

Panglossiens ? Désolé, je ne connais pas ce mot. Par acquis de conscience j'ai même regardé dans mon dictionnaire de l'argot.

Cordialement

[Logos]

Le raisonnement panglossien est aussi appelé"raisonnement à rebours".

Dans ton cas, tu ne cherches pas vraiment à savoir comment pourrait ou devrait être traduit Jean 1:1. Non, tu es par avance persuadé qu'il doit être traduit de ta manière préférée et donc tu n'as de cesse de chercher des justificatifs plus ou moins douteux, ou bien exprimés de manière à favoriser l'effet "Barnum", dans le seul but de peindre une cible autour de la flèche que tu as déjà tirée, de sorte que la flèche se trouve bien au centre, tant qu'à faire.

Pangloss est un personnage du célèbre Candide, de Voltaire. Quant à l'effet Barnum, tu n'auras pas de mal à comprendre de quoi il s'agit, Google est ton ami.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Le raisonnement panglossien est aussi appelé"raisonnement à rebours".

Dans ton cas, tu ne cherches pas vraiment à savoir comment pourrait ou devrait être traduit Jean 1:1. Non, tu es par avance persuadé qu'il doit être traduit de ta manière préférée et donc tu n'as de cesse de chercher des justificatifs plus ou moins douteux, ou bien exprimés de manière à favoriser l'effet "Barnum", dans le seul but de peindre une cible autour de la flèche que tu as déjà tirée, de sorte que la flèche se trouve bien au centre, tant qu'à faire.

Il ne s'agit pas de ma "manière préférée", mais de la seule manière qui puisse s'accorder avec la façon dont le NT dans son ensemble présente Jésus. Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.

Cordialement

[toutatis]

Comme je t'ai déjà dit Jean Moul......, Je vois très mal Jean écrire réellement: .....le verbe était avec le Dieu...

Pour les juifs, il y avait Dieu, YHWH, Elohim, Je suis, et non le Dieu. Sauf pour exprimer et identifier ....LE Dieu d'Israel. Et dans ce verset, Jean ne tente pas d'identifier le théos = YHWH comme étant le théos d'Israel. Jean n'avait pas besoin d'écrire aux juifs que le Dieu dont il parle est le Dieu d'Israel. Donc, "le Dieu" ne fait aucun sens au niveau de la traduction. Il y a donc ERREUR dans le grec si cela se trouve.

Je ne retiens que la version qui dit: ....était avec Dieu ou YHWH..... d'autant plus que si le grec original était ...était avec YHWH...