"Jésus" et "Dieu" dans les Evangiles ...

[Falenn]

Arianisme. - Doctrine d'Arius, correspondant à l'une des voies que suivit le christianisme à ses débuts. Le principe fondamental de l'arianisme était la non divinité du Christ, qui aurait été créé inférieur au Père, mais supérieur aux humains. Le système d'Arius fut condamné en 320, par le synode d'Alexandrie, puis en 325, au concile général de Nicée. Malgré cela, son opinion se répandit avec une grande rapidité, principalement en Orient, où les discussions dégénérèrent en lutte et en persécutions. Sous Constance, l'arianisme devint la religion officielle de l'État. L'influence de cet empereur aux synodes d'Arles (353) et de Milan (355), fitcondamner Athanase, principal défenseur des doctrines émises par le concile de Nicée.
L'arianisme domina donc dans tout l'empire romain et les orthodoxes furent impitoyablement persécutés. Mais les ariens se divisèrent bientôt en deux sectes. Celle des ariens rigides, poussant à l'extrême les doctrines d'Arius, et celle des semi-ariens ou homoiousiens, se rapprochant du catholicisme et reconnaissant la similitude du Fils avec le Père; toute entente devint impossible et la lutte de ces deux sectes facilita le triomphe de l'orthodoxie.

A la mort de Valens, l'arianisme commença à décliner dans l'Orient; déjà il avait perdu beaucoup de terrain en Occident où le pape Libérius avait rétabli la doctrine de Nicée. Le concile omcuménique de Constantinople (381), prononça l'anathème contre ceux qui professeraient, à l'avenir, les opinions d'Arius, et les empereurs poursuivirent l'arianisme avec une grande énergie. Repoussée de l'empire, cette religion se réfugia au milieu des tribus germaniques dont elle ne fit qu'exciter la haine contre les évêques romains. Les Ostrogoths, les Wisigoths, les Vandales et les Burgondes étaient ariens. Mais les Francs se firent catholiques; et cela seul suffit pour gagner les sympathies des prêtres gallo-romains et faciliter les succès de Clovis.

Le dernier refuge de l'arianisme fut chez les Lombards, où il régna jusqu'à la mort de Liutprand (744). A la Renaissance, plus d'une fois aussi, l'accusation d'arianisme, considéré comme hérétique, a servi à justifier des condamnations : Michel Servet, par exemple, accusé d'arianisme, fut brûlé en 1553; Smithfield, le fut en 1614 pour la même raison. Il a reparu plusieurs fois explicitement (par exemple avec William Whiston au début du XVIIIe siècle), sous d'autres noms, et il existe encore, malgré toutes les persécutions dont il a été l'objet. (A19).

[ahasverus]

sais tu au moins que dans votre bible vous avez enlever des versets, quand j'ai posé la question a un témoin de jehovah, il ne savait répondre, il est devenu tout honteux

alors pourkoi avez vous fait cà?

si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever

Et si tu nous les donnais ces versets au lieu de fanfaronner.

Maintenant, connais tu les versets du coran mange par l'ane d'Aicha? 80 si j'ai bonne memoire
Sais tu ce qui est arrive a propos des versets sur la lapidation, ibn Adam, la tetee, les remerciement, etc. Un paquet de versets cites dans la sounna et absent du coran.
A ton tour d'etre honteux

[Brainstorm]

sais tu au moins que dans votre bible vous avez enlever des versets, quand j'ai posé la question a un témoin de jehovah, il ne savait répondre, il est devenu tout honteux

alors pourkoi avez vous fait cà?

si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever

Oui, on a enlevé des versets apocryphes ... parce qu'il fallait le faire !!

[ahasverus]

si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever

Oui, on a enlevé des versets apocryphes ... parce qu'il fallait le faire !!

Quand un ignorant rencontre un autre ignorant il ne faut pas s'etonner de l'absence d'eclairs d'intelligence .

Il n'y a pas de versets manquant dans la bible et encore moins de versets apocryphes.

[Alison Carpentier]

HI*
Il y a des différence entre les bibles de différentes religions, tout simplement parce qu'ils ont une vision différentes des textes, de plus, il semblerait que certain accepte des texte que d'autre refuse de voir comme un document authentique. Toutefois, ces différentes bibles ont un but ultime nous faire connaitre Dieu, son fils et de nous donner la direction à suivre. Bon matin.

[medico]

Quand un ignorant rencontre un autre ignorant il ne faut pas s'etonner de l'absence d'eclairs d'intelligence .

Il n'y a pas de versets manquant dans la bible et encore moins de versets apocryphes.

je suis étonné de ta réponse tu ne connait pas le comma joannique ? TOI l'homme qui sait tout.

[ahasverus]

je suis étonné de ta réponse tu ne connait pas le comma joannique ? TOI l'homme qui sait tout.

Ben tu vois je ne connais pas tout et je te remercie de m'avoir mis sur la bonne route.
J'etais au courant depuis longtemps de l'acusation des musulmans, mais il s'agit d'une autre histoire : l'histoire de la femme adultere serait manquante dans certaines traduction. D'ou la confusion.

1) l'incapacite de Younes de repondre montre qu'une fois de plus il parle a travers son chapeau. C'est pas nouveau pour moi et c'est pour ca que je le mettais au defi
2)Il ne s'agit pas de versets, mais d'un demi verset.
Pour ce qui est du Comma Jahanicum, maintenant j'en sais un peu plus.
J'ai verifie dans une douzaine de bibles et j'ai vu la liberte de certains traducteurs (KJV) qui non seulement ajoutent le morceau, mais ne font aucun commentaires, d'autres l'ajoutent en commentaire avec un explication. Les versions catho, qui aurait pu avoir cette tentation, ne l'incluent pas.
Maintenant, ca vient rajouter de l'eau a mon moulin concernant l'autenticite de la bible et de la, le danger de la lecture litterale. Le Comma Johanicum est un clou dans le concept du sola scriptura. S'il y en a un, il peut y en avoir plusieurs et j'ai deja mes doutes sur plus d'un verset,meme des evengiles, qui aurait ete "embelli".
Un expert en langue arabe et theologie Islamique, Ignaz Gosingher, a demontre sans contestations possible que la grande majorite des haddiths sont des faux. Hans Kung, un theologien catholique allemand a ete mis a l'index en partie parce qu'il demande qu'on fasse la meme chose avec la bible, qu'on applique a la Bible la meme rigueur scientifique que celle appliquee au coran.

[Clotilde]

Il n'y a pas de versets manquant dans la bible et encore moins de versets apocryphes.

Un expert en langue arabe et theologie Islamique, Ignaz Gosingher, a demontre sans contestations possible que la grande majorite des haddiths sont des faux. Hans Kung, un theologien catholique allemand a ete mis a l'index en partie parce qu'il demande qu'on fasse la meme chose avec la bible, qu'on applique a la Bible la meme rigueur scientifique que celle appliquee au coran.

Bonjour Ahasverus,

voilà encore une subtilité de ton discours qui m'échappe: d'un côté tu affirmes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible et de l'autre tu fais remarquer que Hans Kung a été mis à l'index, comme tu dis, parce qu'il voulait justement démontrer cela...?

No comprendo...

@+
Clotilde

[ahasverus]

Bonjour Ahasverus,

voilà encore une subtilité de ton discours qui m'échappe: d'un côté tu affirmes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible et de l'autre tu fais remarquer que Hans Kung a été mis à l'index, comme tu dis, parce qu'il voulait justement démontrer cela...?

No comprendo...

@+
Clotilde

On parle de deux choses differentes.
Il faut mettre les choses en contexte.
Les versets apocryphes dont je parlais c'etaient ceux que les musulmans ressortent regulierement quand ils attaquent la bible. Medico m'a mis sur la voie du coma Jophannes que je ne connaissais pas.
Mon discours etait pour debusquer Younes et rien d'autre.
Quand a Hanz Kung, c'est autre chose. Lui c'est pas de versets qu'il parle, mais c'est toute la bible qu'il remet en question.
On a deja des preuves concernant les epitres de Paul qui seraient toutes apocriphes, excepte trois ou quatre.
Il y a de plus en plus de preuves que la Bible a ete "traffiquee" des le tout debut par une coterie que certains experts anglos saxons appellent deja the "crusty bachelors".
La bible gagnerait enormement en etant debarassee de tout un paquet de contes et legendes ajoutees pour embellir le texte, confirmer des prophesies, etc.

[medico]

Quand un ignorant rencontre un autre ignorant il ne faut pas s'etonner de l'absence d'eclairs d'intelligence .

Ben tu vois je ne connais pas tout et je te remercie de m'avoir mis sur la bonne route.
J'etais au courant depuis longtemps de l'acusation des musulmans, mais il s'agit d'une autre histoire : l'histoire de la femme adultere serait manquante dans certaines traduction. D'ou la confusion.

1) l'incapacite de Younes de repondre montre qu'une fois de plus il parle a travers son chapeau. C'est pas nouveau pour moi et c'est pour ca que je le mettais au defi

bonjour
concernant la femme adultére voici ce que dit la tmn.
(Jean 7:53) Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits ?BSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) : [...]

voila de l'eau pour toi.

[Clotilde]

On parle de deux choses differentes.
Il faut mettre les choses en contexte.
Les versets apocryphes dont je parlais c'etaient ceux que les musulmans ressortent regulierement quand ils attaquent la bible. Medico m'a mis sur la voie du coma Jophannes que je ne connaissais pas.
Mon discours etait pour debusquer Younes et rien d'autre.
Quand a Hanz Kung, c'est autre chose. Lui c'est pas de versets qu'il parle, mais c'est toute la bible qu'il remet en question.
On a deja des preuves concernant les epitres de Paul qui seraient toutes apocriphes, excepte trois ou quatre.
Il y a de plus en plus de preuves que la Bible a ete "traffiquee" des le tout debut par une coterie que certains experts anglos saxons appellent deja the "crusty bachelors".
La bible gagnerait enormement en etant debarassee de tout un paquet de contes et legendes ajoutees pour embellir le texte, confirmer des prophesies, etc.

Excuse-moi Ahasverus, mais je ne comprends toujours pas plus...

Tu dis à Younes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible, donc pas de "trafficotage", pas d'embellissement...etc, bref, que tous les versets sont authentiques, mais tu dis en paralèle qu'il y a de plus en plus de preuves que non seulement des versets, mais la bible entière à été "trafiquée"....??? Y'a encore un truc qui m'échappe...

@+
Clotilde

[younes]

Excuse-moi Ahasverus, mais je ne comprends toujours pas plus...

Tu dis à Younes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible, donc pas de "trafficotage", pas d'embellissement...etc, bref, que tous les versets sont authentiques, mais tu dis en paralèle qu'il y a de plus en plus de preuves que non seulement des versets, mais la bible entière à été "trafiquée"....??? Y'a encore un truc qui m'échappe...

@+
Clotilde

ne t'inquiète notre ami est un fou furieux, il s'est pas ce qu'il dit

bien longtemps il disait croire en jésus mais pas en moïse, alors que jésus a dit de croire en moïse

tu vois maintenant le genre que c'est???

[Clotilde]

ne t'inquiète notre ami est un fou furieux, il s'est pas ce qu'il dit

bien longtemps il disait croire en jésus mais pas en moïse, alors que jésus a dit de croire en moïse

tu vois maintenant le genre que c'est???

Bonsoir Younes,

je ne vois pas l'intérêt de ta remarque en dehors du fait que tu cherches à décrédibiliser un interlocuteur qui t'a auparavant mis dans une situation inconfortable...

Clotilde

[ahasverus]

Medico
C'est quoi Bsys?
Tu as un URL a me proposer?
J'ai trouve la reference a ce que tu dis dans la TNM, mais rien d'autre.

Clotilde
Je me suis un peu melange les pinceaux et je m'en excuse.
Quand je parle de versets apocryphes aux musulmans, je parle de la bible telle qu'elle existait a l'epoque de Mohammed, au 7ieme siecle. Ils accusent les chretiens d'avoir traffique la bible parce qu'au 13ieme siecle un de leur erudits se rendant compte des differences entre la bible et le coran, en a conclu que la Bible devait avoir ete trafiquee.
Leur sites sont pleins de ces accusations dont le but final est de demontrer l'origine divine du coran au depends de la bible.
Ils oublient deux choses
1) Il y a assez de haddiths montrant que Mohammed lui meme avait du respect pour la bible et cette Bible est exactement celle que nous avons aujourd'hui
2) Leurs plus grands erudits des premiers siecles de l'Islam n'ont jamais amene la moindre accusation
Autrement dit ils chassent des moulins a vent et c'est en general tres facile a demontrer.

Maintenant ce qui s'est passe dans le 6 premiers siecles c'est autre chose.
Un petit exemple qui m'a toujours embete, c'est l'histoire de la transfiguration. Jesus se montrant sur le mont Thabor entre Elie et Moise.
Du temps des juifs, Moise etait ce personnage historique qui avait parle a Dieu et redige le code de lois. Il est normal qu'ils y croyent.
Mais voila, Moise est de plus en plus un personnage mythique, un personnage que la legende Hebraique a bati de toute piece. L'exode devient de plus en plus l'equivalent de l'Odysee, un conte edifiant mais sans aucune base historique. Trop de contradictions, trop d'incoherences, trop de "trous" archeologiques.
Que Jesus parle de Moise, c'est normal, il fait partie de la legende hebraique. Qu'il le fasse apparaitre, par contre tient de la plus haute fantaisie.
Jesus a t'il besoin de la transfiguration pour faire passer son message? Les scribes de l'epoque devant un probleme de marketing ont du le croire.

[Clotilde]

Bonsoir Ahasverus,

merci pour les explications, mais je suis encore un peu "mélée"...malgrés tout..

Quand je parle de versets apocryphes aux musulmans, je parle de la bible telle qu'elle existait a l'epoque de Mohammed, au 7ieme siecle.
(...)
1) Il y a assez de haddiths montrant que Mohammed lui meme avait du respect pour la bible et cette Bible est exactement celle que nous avons aujourd'hui

si je comprends bien, depuis sa mise en forme jusqu'au 7ème siècle, la Bible n'a pas été trafiquée....pas de versets apocryphes. C'est ça?

Cependant....

Maintenant ce qui s'est passe dans le 6 premiers siecles c'est autre chose.

euh...dans les 6 premiers siècles..??
Veux-tu dire qu'avant le 7ème siècle, la Bible a été trafiquée et que des versets apocryphes y ont été ajoutés...

De plus, comment la Bible au 7ème siècle, qui selon toi ne contenait pas de versets apocryphes malgrés ce que certains musulmans veulent faire croire, pourrait-elle être exactement la même que celle que nous avons aujourd'hui, alors que tu dis aussi qu'il y a maintenant de plus en plus de preuve qu'elle a été trafiquée...

Que Jesus parle de Moise, c'est normal, il fait partie de la legende hebraique. Qu'il le fasse apparaitre, par contre tient de la plus haute fantaisie.

Pourquoi est-ce fantaisiste que Moïse apparaisse avec Élie devant Jésus et les apôtres..?


@+
Clotilde