Déisme

[gadou]

Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination.

Et seul l'homme aide, soigne, nourri son prochain par altruisme, idéal, et amour désintéressé !

Donc on tient une différence majeur entre l'homme et l'animal:
L'animal ne fait que répondre à des besoins matériels, alors que l'homme a des besoins spirituels.
On pourra dire alors ce qui est naturel c'est le matériel, ce qui n'est pas naturel (sur-naturel ?) c'est le spirituel.
Et dans ce sens on justifie que ce que fait l'homme n'est pas naturel.

[florence_yvonne]

il n'y a rien de naturel dans tout cela.

C'est un peu compliqué. Dans la mesure où l'humain est naturel, il est difficile d'expliquer pourquoi ce qu'il fait serait moins "naturel" que ce que fait n'importe quel autre animal.


Parce que quand des loutres de mer violent et tuent des bébés phoques, c'est plus naturel que quand c'est un humain qui fait pareil avec un bébé de sa propre espèce ?



Une des caractéristiques de l'humain moderne, c'est d'être capable de s'associer dans des proportions gigantesques (jusqu'à plusieurs millions d'individus) avec des gens qu'on ne connait pas.

C'est surtout ca qui donne des proportions phénoménales à nos comportements les plus violents.


Enfin bon : on peut le déplorer, mais il n'y a pas franchement de raison de dire que nos comportements ne sont pas "naturels", au même titre que les comportements des autres animaux.

L'homme est sensé être plus intelligent que la loutre de mer, il est sensé avoir une conscience et avoir une capacité de raisonnement supérieure aux animaux non humains et puis il est sensé avoir une morale qui lui permettrait d'être responsable des conséquences de ses actes.

[Karlo]

Dans les deux cas c'est faux.

L'altruisme existe chez d'autres animaux. Voir les travaux de F. de Waal notamment.

Et la violence sans réel objectif visible existe aussi chez d'autres animaux. Les dauphins sont par exemple tout à fait capables d'être violeurs, infanticides ou assassins.


Ce n'est donc pas là qu'on tient une différence majeure entre humain et autres animaux.

[Inti]

Et seul l'homme aide, soigne, nourri son prochain par altruisme, idéal, et amour désintéressé !

Donc on tient une différence majeur entre l'homme et l'animal:
L'animal ne fait que répondre à des besoins matériels, alors que l'homme a des besoins spirituels.
On pourra dire alors ce qui est naturel c'est le matériel, ce qui n'est pas naturel (sur-naturel ?) c'est le spirituel.
Et dans ce sens on justifie que ce que fait l'homme n'est pas naturel

Je suis assez d'accord avec vos remarques. L'altruisme, une distinction et non dissociation entre la condition animale et condition humaine sans nier un continuum biologique et instinctif. On pourrait dire que le sentiment humain est aussi un instinct un plus grand libre arbitre.


Là où je met un bémol est sur le dualisme matériel et spirituel. Certaines meutes ou groupes ont des comportements qui visent à préserver un ordre et paix grégaire.C'est aussi du spirituel d'une certaine manière. Par conséquent le spirituel est naturel.

[florence_yvonne]

Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination.

Et seul l'homme aide, soigne, nourri son prochain par altruisme, idéal, et amour désintéressé !

Donc on tient une différence majeur entre l'homme et l'animal:
L'animal ne fait que répondre à des besoins matériels, alors que l'homme a des besoins spirituels.
On pourra dire alors ce qui est naturel c'est le matériel, ce qui n'est pas naturel (sur-naturel ?) c'est le spirituel.
Et dans ce sens on justifie que ce que fait l'homme n'est pas naturel.

Quand mon chien vient me gratter la jambe en me regardant dans les yeux, il m'a appris qu'il faisait cela quand il voulait un câlin, on peut dire qu'il m'a bien dressé, cela tient-il d'un besoin matériel ? je ne crois pas, je ne vois là que la manifestation d'un besoin d'un petit moment d'amour et d'affection.

[gadou]

Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination.

Regardez les croisades, le génocide des Arméniens, des Cathares, des Juifs, des Tutsis, des Rohingyas et j'en passe, tout cela au nom de la religion, il n'y a rien de naturel dans tout cela.

cela tient-il d'un besoin matériel ? je ne crois pas, je ne vois là que la manifestation d'un besoin d'un petit moment d'amour et d'affection.

Alors explique en quoi l'amour est-il est plus naturel que la haine ?

[Farore97]

[quote="gadou"]

[quote]Les animaux ne font pas le mal, ils n'y prennent aucun plaisir, ils tuent seulement pour se nourrir.

Je n'ai jamais dit ça

[florence_yvonne]

la différence on la voit quand on compare l'homme avec les animaux non humain, ces derniers ne haïssent, pas la haine est une exception humaine.

Mais les animaux peuvent se venger l'éléphant est un animal particulièrement rancunier, il peut se venger du mal qu'on lui a fait des années auparavant.

[gadou]

la différence on la voit quand on compare l'homme avec les animaux non humain, ces derniers ne haïssent pas la haine est une exception humaine.

Mais les animaux peuvent se venger l'éléphant est un animal particulièrement rancunier, il peut se venger du mal qu'on lui a fait des années auparavant.

En clair tu définis le naturel par tout ce qui n'est pas exclusivement trouvé dans l'humain.
Et tu affirme que seul l'humain peut haïr, l'animal lui sait aimer mais pas haïr, c'est bien cela ?


Farore97, désolé pour l'erreur d'auteur, j'ai corrigé dans le fil.

[Saint Glinglin]

Là où je met un bémol est sur le dualisme matériel et spirituel. Certaines meutes ou groupes ont des comportements qui visent à préserver un ordre et paix grégaire.C'est aussi du spirituel d'une certaine manière. Par conséquent le spirituel est naturel.

La paix sociale est fonction d'intérêts communs. C'est un simple calcul de rentabilité pour le plus grand nombre.

[florence_yvonne]

L'humain qui aime son enfant par exemple à un comportement parfaitement naturel.

[gadou]

L'humain qui aime son enfant par exemple à un comportement parfaitement naturel.

Je te repose la question, est-il naturel de haïr ?

[Inti]

Je te repose la question, est-il naturel de haïr ?

Tout est naturel. Aimer, haïr, manipuler....tout. Même la maladie mentale. Ce dont il est question est de sens naturel et des équilibres et déséquilibres.

[gadou]

Tout est naturel. Aimer, haïr, manipuler....tout. Même la maladie mentale. Ce dont il est question est de sens naturel et des équilibres et déséquilibres.

Pas exactement.
Ce dont il est question pour l'auteur du sujet, me semble-t-il, c'est d'affirmer que le déisme est plus "naturel" que la religion, et que par là il est meilleur pour l'humain.
Ce que j'essaie d'amener tranquillement, c'est que c'est l'humanité qui s'est forgé des religions donc la religion est naturelle pour l'homme, autant que la meute est naturelle pour le loup. Mais pour ça il faut admettre une définition du naturel.

Et il semble que certain définisse le naturel comme ce qui est bon, et ce qui est bon comme le naturel, un raisonnement circulaire qui a forcement raison !

[Inti]

Et il semble que certain définisse le naturel comme ce qui est bon, et ce qui est bon comme le naturel, un raisonnement circulaire qui a forcement raison !

Ah! Pour le déisme c'est n'est qu'une théologie assimilable au théisme mais qui souhaite prendre du recul face aux dogmes et enseignements fondamentalistes ou ecclisiastiques. Une théologie moins orthodoxique.

Évidemment que la religion est naturelle. Y a aucune culture même religieuse sans reflet génétique et fondement naturel et humain. La pomme de discorde n'est pas de ce fait anthropologique mais plutôt dans le message du religieux sur les origines surnaturelles de l'homme et sa conscience ( morale) le distancant ou séparant de la sphère naturelle ( matérialisme intégral et universel)sous prétexte d'une autre sphère ou réalité supérieure. Supérieure à qui ou quoi?