Dieu est-il une erreur logique ?

[Karlo]

Le cerveau, pas plus qu'autre chose, n'a aucun besoin d'un dieu pour exister.


C'est toujours le même non-argument foireux : "pourquoi il faut un dieu pour créer la vie ? Parce qu'il faut un dieu on vous dit !!!! Peut-être que si on le répète suffisamment de fois ca deviendra vrai "


Une simple variante du classique "c'est trop compliqué, je comprends pas, donc c'est mon dieu qui l'a fait"

[J'm'interroge]

Oui mais quand tu ne poses pas un tel Dieu, tu pars de rien de logique et intelligent.

L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.

Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.

En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.

Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.

C'est comme si je partais d'un nuage et m'attendre après que ce dernier donne un cerveau.
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.

Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.

J'ai l'impression que pour toi tout peut arriver alors qu'a la base il te manque des éléments indispensables.
Tu dis que l'ordre est incréé mais ce n'est pas suffisant pour faire naitre un esprit capable de comprendre cet ordre.
Il faudrait plus que cela.

Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.

[Farore97]

L'Homme créé ses propres math et ses propres chiffres.
Une logique qui a croit d'elle même tout comme l'univers à grandi et elargie les ailes de sa manière de fonctionner. Les nombres ont été la base de cet univers de logique numérique chez l'homme.

Mais pourtant nul ne pourra prouver que les chiffres sont une invention de l'esprit humain.
Il n'y a effectivement pas d'implication que cela vient de quoi que se soit. Car tout comme la matière les chiffres s'autosuffisent.

On pourrait donc penser que la matière à toujours été.

Pourtant il en est tout autrement avec les chiffres ; ils ont été créé par l'homme.

Alors dite le moi maintenant ; qu'est ce qui prouve désormais maintenant que dans votre raisonnement de départ que dieu est une erreur logique ?

Si on avait assimiler l'univers au math, aurait dit de même ? Probablement parce que l'on aurait pas cette ouverture d'esprit.

Mais pourtant malgré ce raisonnement logique que je trouve en début de topic, qui pourra contester le fait que l'homme est l'inventeur de son propre logique numérique ?

Et qui donc peut dire avec certitude désormais que l'univers n'est pas la création d'un être supérieur ?

[J'm'interroge]

Et qu'aurait-on "inventer" en matière de logique mis à part les signes utilisés ?

Ses axiomes ?

Ses règles de bases (axiomatiques également ?)

Explique moi déjà cela affin que je puisse te répondre.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour J'm'interroge

Vous faites une erreur dès le départ dans votre raisonnement.

Les Chrétiens croient de façon générale en un Dieu dont l'essence est insaisissable. Tenté ainsi de raisonner par des axiomes devient un non-sens.

Votre axiome A ou B est une représentation. Le Dieu des Chrétiens n'est pas représentable.

Après, le christianisme occidental fait l'erreur de mélanger les énergies (manifestations) avec son essence. D'où l'apparente contradiction que vous soulever.

Mais à la base les Chrétiens croient bel et bien en un Dieu silencieux, insaisissable et indéfinissable.

Cordialement

[ChristianK]

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quote="ChristianK"Intéressant. 3 lignes de réponse:

1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.
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Quel sophisme ?

Le sophisme consiste à considérer que la vie organique ou à plus grande échelle l'univers lui-même soient assimilables à une horloge en tant qu'objet conçu et fabriqué.

ce ne semble pas être ce que l`argument disait: il disait que si A alors B, on ne peut inferer B alors A (sophisme du conséquent)

Si l'on rajoute un SSI il faut enlever le "comme" du membre de la proposition : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)" et mettre à la place "qu'est", ce qui donne B' : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel qu'est une horloge, conçu et fabriqué (B')". .

ca se peut mais je ne vois pas clairement le rapport. SSI fera en sorte qu`on pourra dire B alors A.

2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI…..
et
3-La prémisse est fausse et est un strawman argument: le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle:
le croyant ne dit pas:
-s'il y a un horloger intelligent, alors sa création est intelligente;
il dit qu'un horloger intelligent est de facto cause d'une création intelligente.
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Tiens donc ! Tu parles de Cause proportionnée, alors que tu dis juste ensuite que "le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle", ce que je sais très bien.

C'est à se demander qui est le sophiste.... .

Les 3 lignes de réponse étaient indépendantes les unes des autres.

Rien n'empêcherait un horloger de faire de facto une mauvaise horloge. Donc pas d'implication logique entre horloger et bonne horloge. La prémisse accolée aux philosophes théistes n'est pas la leur.
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Ah mais rien empêche Dieu d'avoir produit une création pleine de ratés... Pourtant on le dit l'intelligence même....

Non mais ça ne tient pas vraiment ce que tu dis, car une horloge ratée est la conséquence logique d'une intelligence prise à défaut ou de l'action d'un gars qui n'est pas l'horloger mais l'apprenti... .

Justement, ca ne tient pas, et donc les théistes ne le disent pas. Ils n’ont pas cette prémissse, que si Dieu intelligent existe alors sa création est intelligente. Leur prémisse part des effets : si la création est intelligente, alors unDieu intelligent existe. C’est comme les archéologues : leur prémisse n’est pas s’il y a des constructeurs alors il y a des maisons; mais s’il y a des maisons il y a des constructeurs.

enfin il ne s'agit pas de croyants ici mais du Dieu des philosophes. Aucune religion n'est impliquée.
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La philosophie n'est pas en cause. Et si effectivement ce ne sont pas les croyances qui sont incriminées, ce qui l'est c'est la logique des croyants qui font le raisonnement que j'expose. .

Un argument comme celui là est purement philosophique (finalité) et ne fait appel à aucune révélation, même si une révélation peut aussi l`affirmer.

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Le plus simplement du monde :

Le constat c'est que :

• Une conception intelligente et la réalisation de celle-ci implique des objets fonctionnels, complexes et ou intelligents.

Et logiquement parlant, ce constat n'implique aucunement que :

• Tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent implique une conception intelligente et sa réalisation.

Ca n’implique pas si c’est B alors A. Mais la prémisse du théiste n`était pas A alors B. On part pas de la cause intelligente pour arriver à l’effet intelligent, mais vice versa.

[Farore97]

Et qu'aurait-on "inventer" en matière de logique mis à part les signes utilisés ?

Ses axiomes ?

Ses règles de bases (axiomatiques également ?)

Explique moi déjà cela affin que je puisse te répondre.

Le chiffre (pas le symbole évidemment) est une idée que l'homme à découverte pour son propre compte. Donc d'une certaine manière c'est une idée qui est venu de lui même pour décrire le monde ; une invention toute simple.

Il faut savoir que la création provient de l'inspiration et que ce n'est donc pas du copiage.

Certes tu vas me dire que peut être des extraterrestres lointain on aussi développé une logique numérique toute autre.

Et qui sais ? On t il des concepte différents du notre ?? La logique grandit de manière différente en fonction de l'intérêt commun.

Si je devais te donner des invention humaines mathématiques j'en citerai plus d'une.
D'abord les entier naturel, puis le fameux chiffre 0, puis les relatifs, les irrationnel, les complexe, les matrices, etc...

Comme tu peux le constater au début ces chiffres étaient inspiré de la réalité, puis peu à peu s'en sont éloignés. C'est à partir des complexes que je concidere encore comme reel (oui c'est paradoxal) jusque là (d'accord pas d'accord ?) car superposable à notre univers entre à cause des régime pseudo périodique (mais tu sais sans doute de quoi je parle).

Mais les matrices sont des nombres multidimensionnels qui n'existent pour la plupart d'entre elles pas dans la réalité et qui sont inventé de toute pièce puis être réutiliser dans des ordinateurs pour générer des simulations...

On a aussi appris à représenter tout cela d'un point de vue spatial par des coordonnées sur le célèbre graphique cartésien, etc...

Non il y a bien trop qui ait été inventé et développer en math, des concepts étudié pour passer à côté de cela.

Même ton propre raisonnement est basé sur axiome lui permettant de ne pas être contradictoires.

Les math non pas toujours été Je m'interroge !

Elles ont été conçu.

[Bhavana]

chrétien de troyes a dit :Le Dieu des Chrétiens n'est pas représentable.

Bien sûr que la bible le montre une représentation de lui , une représentation n'est pas forcément un portrait physique .
Si il n'était pas représentable , les chrétiens ne pourraient pas connaitre le sens de sa volonté .
Hors la bible n'est qu'un description représentative du personnage dieu, ce qu'il pense , ce qu'il décide pour l'homme etc .... .
On peut faire un portrait robot de son caractère , il est pervers narcissique , jaloux , qui aime soumettre etc ....
je pense que le portrait pourrait même être analysé par un psychiatre .
Ce qui ne serait pas représentable c'est un dieu dont on ne saurait rien , qui ne nous dirait rien , qui ne serait rien de spécial .
Ca t'aménerait à un agnostisme mais pas à des croyances religieuses .

farore 97 a dit :Les math non pas toujours été Je m'interroge !
Elles ont été conçu.

ET ton dieu , qui l'a conçu ?
IL s'est conçu tout seul un beau matin ?
PLus une chose est complexe et plus elle doit être conçu pour un croyant , si on suit ce raisonnement , dieu doit avoir son concepteur .

[ChristianK]

il y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.

[Bhavana]

il y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.

Sauf que le dieu chrétien n'est ni intelligible ni irreprésentable , c'est un personnage , il pense comme un humain . Donc on sait qui l'a inventé, les hommes qui l'ont fait à leur image et non l'inverse .
Il se dit tout puissant mais il a des névroses , il est jaloux , pervers narcissique , coléreux , comme un homme quoi .
Comme si la toute puissance et l'omniscience n'incluaient pas chez lui l'équilibre émotionnel et psychologique .
Dans un sens on se demande si l'homme n'est pas plus sage et moins psychopathe que le dieu des chrétiens .
L'homme est sans doute moins névrosé et moins perturbé psychologiquement .

[Chrétien de Troyes]

Sauf que le dieu chrétien n'est ni intelligible ni irreprésentable , c'est un personnage , il pense comme un humain .

Ce n'est, malheureusement pour vous, pas ce que pensent les chrétiens de leur Dieu.

Encore un coup raté

[Bhavana]

chrétien de troyes a dit :Ce n'est, malheureusement pour vous, pas ce que pensent les chrétiens de leur Dieu.

Encore un coup raté

Il n'y a pas à penser ou pas , il suffit de lire , ce dieu lui même dit qu'il est un dieu jaloux et coléreux et qu'il puniera à l'enfer tous ceux qui ne sont pas en accord avec lui .

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».

[Chrétien de Troyes]

Il n'y a pas à penser ou pas , il suffit de lire , ce dieu lui même dit qu'il est un dieu jaloux et coléreux et qu'il puniera à l'enfer tous ceux qui ne sont pas en accord avec lui .

Et vous pensez connaître le Dieu des Chrétiens?

Bon vous pouvez nous montrer vos études en théologie chrétienne?

[Bhavana]

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».

On voit bien dans cette phrase que non seulement ce dieu est jaloux , narcissique , mais qu'en plus il est vengeur et se venge sur des innocents c'est à dire les enfants des personnes qui l'ont haï dans les descendances et qui n'y sont pour rien .
C'est la définition même d'un con .
Quel age a t'il sur le plan psychologique ?
Même un être humain idiot est plus équilibré que lui sur le plan émotionnel et mental .
C'est ça être tout puissant , ne pas savoir maitriser ses émotions ?

Ce dieu est un con , il n'est pas du tout inintelligible .

[Chrétien de Troyes]

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».

Oui il demande à ce qu'on ne pris que lui. Les langues sémitiques ont leur propre figures de styles pour les hyperboles qui sont très différentes des nôtres. Vous faites seulement une lecture à l'aveuglette.

On voit bien dans cette phrase que non seulement ce dieu est jaloux , narcissique , mais qu'en plus il est vengeur et se venge sur des innocents c'est à dire les enfants des personnes qui l'ont haï et qui n'y sont pour rien .
C'est la définition même d'un con .

À vous lire on dirait que vous avez appris le christianisme chez les protestants. La Thora a été écrite par Moïse et non par Dieu. La Bible c'est pas le Coran.
Il s'agit ici d'un message des hébreux envers eux-mêmes.