Qui sera réssuscité ou pas?

[Gérard C. Endrifel]

Jacques s'adressait à de véritables chrétiens qui étaient nés de nouveau et avaient été baptisés dans l'esprit saint. Jacques n'est pas en train de leur dire que s'ils n'ont pas d'oeuvres alors il vont cesser d'être des enfants de Dieu, ça n'aurait aucun sens. C'est comme si un Père disait à son enfant : "puisque tu ne m'obéis pas, alors tu cesses d'être mon fils, et je cesse d'être ton père". Voir à ce propos la célèbre parabole du fils prodigue.

Relisez Jean 15:2. De la bouche même de celui en qui vous prétendez avoir foi, celui qui ne produit pas de fruits - d’œuvres en somme - est coupé et jeté au feu. Ni plus, ni moins. Et là il n'était pas en train de s'adresser à de " véritables chrétiens qui étaient nés de nouveau et avaient été baptisés dans l'esprit saint. ".

Relisez aussi Hébreux 11, toutes ces personnes avaient la foi et cette foi les a poussé à agir. Ils ne sont pas resté là, bêtement, à bailler aux corneilles en disant " j'ai la foi ". Ils avaient la foi ; ils ont agit en adéquation avec cette foi et eux non plus n'étaient pas de " véritables chrétiens qui étaient nés de nouveau et avaient été baptisés dans l'esprit saint " (Rm 10:10)

Vous essayez tant bien que mal de dissocier la foi des œuvres, or ! c'est justement la foi qui pousse à en produire. Toute la Bible le démontre ! Heureusement que Jésus, celui en qui vous dites avoir foi, a produit des œuvres, poussé par la foi qu'il avait en Celui qui l'avait envoyé, sinon aujourd'hui vous seriez bien embêté pour en avoir une, de foi (Hé 11:1)

C'est en restant bien sagement chez elle en disant " j'ai la foi ! j'ai la foi ! " que Rahab, une prostituée non Israélite, a été sauvé ? Non. Paul nous dit en Hébreux 11:31 que " [p]ar la foi, Rahab la prostituée n’a pas péri avec ceux qui avaient désobéi, parce qu’elle avait accueilli pacifiquement les espions. ". Elle avait la foi, elle a agit en harmonie avec cette foi, elle a été sauvé. C'est aussi ce que dira Jacques. (Jc 2:25)

Dans le contexte donc, ce que Jacques reproche à ses lecteurs chrétiens, c'est leur indifférence face aux besoins physiques de leurs contemporains, en particulier leurs propres frères dans la foi. En manquant d'amour ils deviennent des enfants rebelles et n'échapperont pas au châtiment divin. En effet, tous les enfants de Dieu doivent eux aussi comparaître devant Dieu et rendront compte de leurs oeuvres. Aucun d'eux ne sera sauvé de ce jugement par sa foi seulement.

Eux non, mais nous si ? Vous êtes en train de nous dire que ces " véritables chrétiens qui étaient nés de nouveau et avaient été baptisés dans l'esprit saint " devaient forcément démontrer leur foi par des œuvres pour être sauvé alors que nous, nous sommes exempt d'en produire, on a juste à prétendre avoir la foi et puis c'est tout, nous serons sauvés.

Quoi qu'il en soit, que ça soit ou non ce que vous êtes en train de dire, elle n'est pas très cohérente la position que vous tentez de défendre. D'un côté vous admettez qu'on ne peut être sauvé par la foi seulement, et de l'autre, qu'il suffit de foi seulement.

Les rebelles seront punis et passeront à côté des récompenses promises aux fidèles, mais en aucune manière ils ne peuvent perdre leur Salut ni cesser d'être des enfants de Dieu.

Ah bon ? Ils ne le perdent pas ? Vous pouvez nous dire ce qui leur arrive s'ils ne se repentent pas et ne renoncent pas à leur conduite mauvaise ? Ils sont sauvés quand même ? (Mt 24:13 ; Jn 5:28, 29 ; Jude 5)

Le Salut n'est pas une récompense, c'est un don gratuit de Dieu. S'il faut des "bonnes oeuvres" pour l'obtenir, alors ce n'est plus un don gratuit.

Les démons croient qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pas pour autant qu'ils ont la foi. C'est pas compliqué, ils ne l'ont tout simplement pas. De cela aussi, Jacques en parle et nous explique en quoi ils ne l'ont pas (Jc 2:19, 20)

En revanche, le salut est une récompense Jn 3:16. Le don gratuit de Dieu, que Paul qualifie d'indescriptible, c'est le moyen qui permet d'obtenir ce salut et ce moyen, c'est le sacrifice de son Fils (2Co 9:15 ; 1Tm 2:5, 6 ; 1 Jean 4:9, 10). On comprend aisément que ce salut n'a rien de systématique dès lors que l'on comprend que si Dieu n'avait pas mis en place ce moyen, personne ne pourrait être sauvé.

Si le salut n'est pas une récompense, mais quelque chose de gratuit, comme vous dites, alors le fait de ne pas avoir la foi ne devrait fondamentalement pas poser de problème puisque de toute façon, vous seriez sauvé quand même, avec ou sans foi, quoi que vous fassiez. Le simple fait de dire qu'il faille la foi pour être sauvé, c'est déjà imposer une condition à ce salut. Il ne devient donc plus gratuit.

En écrivant : " pour être sauvé il faut mettre sa foi en Jésus seulement, c'est à dire en ce qu'il a accompli à la croix. C'est la seule et unique condition pour être sauvé. " vous vous contredisez vous-même lorsque vous écrivez : " Si le Salut est un don gratuit, alors Dieu ne demande rien en échange, sinon ce n'est plus gratuit ". D'un côté vous nous dites que le salut c'est gratuit - et donc accessible à tous sans conditions sinon ce n'est plus gratuit - et de l'autre, qu'il faille remplir une condition pour l'obtenir en échange. Et en plus une condition qui n'est même pas donnée à tout le monde ! (2Th 3:2)

Que faut-il donc faire pour l'obtenir ? Ma signature répond :

Vous faites tourner votre théologie autour d'un seul verset qui semble aller dans votre sens au détriment de tout le reste des Écritures qui infirme votre compréhension de ce verset. Ce qui suffit à déterminer que ce qui vous intéresse, ce n'est pas ce que la Parole de Dieu enseigne, mais plutôt ce que vous voulez y voir. Vous pouvez arguer n'être plus en accord avec ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah dans leur publication et affirmer vouloir remettre tout ce qu'ils disent en question si vous voulez, seulement là, c'est carrément et directement avec ce qu'enseigne la Bible que vous n'êtes pas d'accord.

• " Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits. "

[papy]

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits. "[/list]

Copié collé .............. indiquez la source svp !
RS p423 §1
Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible qui, du point de vue grammatical, admet plusieurs traductions? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

C'est dans une publication de la WT !
Charité bien ordonnée commence par soit-même .
La wt impose des règles non bibliques à ses ouailles et se permet ce genre de commentaires !

[Argon]

Hello,
"keinlezard"
Je ne critique pas les TJ ... je pense sincèrement que la plupart son des croyants sincères , mais la WT et le CC sont beaucoup moins sincère que ce qu'ils prétendent ...
cordialement
Je n'en suis pas si sûr...
Personnellement, je pense que les membres du CC sont comme les autres TJ : ils voient bien qu'il y a des trucs qui clochent, mais ils préfèrent les mettre sous le tapis et s'auto-persuader que ça s'éclaircira certainement plus tard et qu'en attendant ils sont dans la meilleure religion.

Je le pensais avant les affaire conti , lopez ... dans l'affaire Lopez Gerrit Loesch fut appelé comme témoins ( pas accusé ou complice .. témoin simple témoins )
je me suis procuré sur le site du tribunal pour 7 $ ( je crois de mémoire ) la copie du rejet de Loesch ...
ou il affirme "la watchtower n'a pas et n'a jamais eu aucune autorité sur moi" ...

par la suite Geoffrey Jackson a été auditionné par la commission royale australienne après un jeu du chat et de la souris dans lequel l'organisation Jéhoviste à été jusqu'à faire mentir des membres du Béthel pour que Jackson ne témoigne pas ... ce n'est que lorsque Jackson risquait la prison .. toujours en tant que Témoins et non pas comme accusé ou coupable ... juste témoigné devant la commision que finallement jackson et la WT ne pouvant faire autrement ont finallement plié !!! Par la suite Jackson et revenu sur la plupart des déclarations faites devant la Commission ...

Lett et Morris y ont été également de leur couplet sur les memes sujet jusqu'à David Splane dans une assemblée !
Sur 7 membres du CC, 5 ont purement et simplement menti et mentent encore sur un sujet que meme l'église Catholique reconnait et tente d'endiguer
n'oublions pas qu'un prélat australien du vatican c'est rendu volontairement en australie pour passer devant les tribunaux !!!!

Maintenant si le CC n'est pas capable de faire comme le moindre des petits rois de la Bible qui dans la bible avoua ses propres crimes et dérives ... comment peut tu avoir l'assurance qu'ils sont également honnete sur le reste !
Tu parle de Raymond Franz .... donc tu sais depuis combien de temps au minimum 1914 et -607 sont connu comme faux par le CC !

Rememore toi les pinata et les posadas ... en moins de 5 ans les pinatas d'objet du faux cultes connues et reconnues comme telle sont du jour au lendemain devenu acceptable pour les TJ
Rappelle toi qu'entre 1968 et 1980 les greffes d'organes étaient du canibalisme ( et qu'au passage Arvid Moody est mort pour cela fin 1978 et que sa fille fut exclue pour avoir osé demander des explications au collège central ! )
Rapelle toi qu'avant 1945 le sang était accepté et que jusqu'en 1956, ce n'était pas un motif d'exclusion , puis que tout fut interdit , puis que le CC inventat les fraction ( 100 % du plasma est interdit , mais 100 % du plasma sous forme de fraction est acceptable ) ...

Dans chacun des exemples ci dessus il est clairement évident que le CC ne sait absolument pas voir jamais de quoi il parle ! Il édicte des régles d'une stupidité infini et les impose comme loi aux TJ alors que dans le meme temps il explique etre imparfait et commettre des erreurs doctrinale tout en étant dirigé comme au premier siècle par Jésus Christ en personne ...

Des exemple comme cela fourmillent dans les TG , dans les discours ... dans les vidéo du CC , papy nous a gratifié d'une contradiction il y a peu , le CC lui meme dans la vidéo de novembre 2017 ...

Ils essayent de trouver un consensus pour le dogme officiel, mais au fond d'eux-même, ce qu'ils croient peut être un peu différent.
Je pense qu'ils sont sincères, car, sans en avoir conscience, ils se mentent à eux-mêmes.

Certains en sont un peu plus conscients, mais pour "La Vérité" et pour l'unité du peuple de Dieu, ils le gardent pour eux.

Enfin, il y a ceux, membres du CC ou non, qui ont vraiment pris conscience de tout cela. Ceux-là ont un choix difficile à faire, c'est de tout casser ou non et en particulier leur liens familiaux et amicaux.
Pour un membre du CC, le choix est encore plus dur, car les conséquences peuvent être plus graves (même si la décision d'un seul membre n'est pas suffisante pour ébranler l'ensemble de l'organisation, témoin l'histoire de Raymond Franz).

Le CC ne voit pas que des choses cloches ... c'est le CC lui meme qui est cloche !
Il est simplement évident qu'ils ont complètement perdu pied et qu'ils sont incapable de revenir en arrière comme les menteurs compulsif qu'ils sont !

cordialement

Oui keinlezard, je suis bien conscient de tout cela et il me semble parfois que le CC est en effet dans une fuite en avant qu'il ne peut plus contrôler ou qu'il n'a pas le courage de stopper.
Est-ce pour autant qu'ils sont profondément menteurs ? Je ne le crois pas. Il essayent de défendre la WT malgré ses erreurs. Eux-mêmes sont imparfaits et lorsqu'ils se sentent acculés, ils ne trouvent pas d'autre recours que le mensonge.
Ce n'est pas glorieux, mais c'est humain...
Mais bon, je m'arrête là car je suis complètement hors sujet

[MonstreLePuissant]

Le problème, c'est que tout le monde est humain. Et les menteurs du CC ne valent pas mieux que les menteurs des autres religions. De fait, pourquoi suivre des menteurs, des hommes faillibles et incompétents ? Si un aveugle suit un aveugle, tout deux tomberont dans la fosse.

[papy]

Le problème, c'est que tout le monde est humain. Et les menteurs du CC ne valent pas mieux que les menteurs des autres religions. De fait, pourquoi suivre des menteurs, des hommes faillibles et incompétents ? Si un aveugle suit un aveugle, tout deux tomberont dans la fosse.

C'est curieux que le mensonge ne soit pas un motif d'excommunication pour les Tdj .....
Pourquoi ?
Si c'était le cas , il n'y aurait plus de CC ! ...........

[Logos]

De la bouche même de celui en qui vous prétendez avoir foi, celui qui ne produit pas de fruits - d’œuvres en somme - est coupé et jeté au feu. Ni plus, ni moins.

L'expression "d'oeuvres en somme" ne vient pas de la Bible mais de toi. Je comprends bien que c'est flatteur de penser que grâce à nos propres oeuvres on sera sauvé, tandis que "les autres" ne méritent pas d'être sauvés parce qu'ils n'ont pas fait ceci ou cela, qu'ils n'ont pas servi telle ou telle organisation humaine, qu'ils n'ont pas distribué la Tour de Garde qui annonce le Royaume de Jéhovah en 1914, etc... Tout cela est très flatteur. Lorsque tu comparaîtras devant le Seigneur, tu lui diras "regarde Seigneur, j'ai fait ceci et cela, alors que mon voisin ne l'a pas fait". Voir la parabole du Pharisien et du collecteur d'impôts. Tu lui diras : n'ai-je pas fait ceci et cela en ton nom ? Mais en présentant tes propres oeuvres sur l'autel du Salut, tu n'auras comme réponse que celle-ci : "Je ne vous ai jamais connus." (tu connais le passage auquel je fais allusion, les propres paroles de Jésus lui-même)

Relisez aussi Hébreux 11, toutes ces personnes avaient la foi et cette foi les a poussé à agir. Ils ne sont pas resté là, bêtement, à bailler aux corneilles en disant " j'ai la foi ".

Stratégie de l'homme de paille ? J'ai affirmé noir sur blanc qu'Abraham est un excellent modèle pour tout chrétien car sa foi a été rendue complète par ses oeuvres. J'ai aussi affirmé que les chrétiens qui font de "bonnes oeuvres" sont qualifiés de "fidèles" devant Dieu. Mais ce n'est pas ça qui les sauve.

Vous essayez tant bien que mal de dissocier la foi des œuvres, or ! c'est justement la foi qui pousse à en produire.

Mais oui, qui a dit le contraire ? Pourtant tu devrais savoir que la nouvelle naissance est un événement ponctuel puisque même la Société WT l'enseigne. Une fois qu'on est né de nouveau, on est enfant de Dieu, et ça c'est gratuit et définitif.

Toute la Bible le démontre ! Heureusement que Jésus, celui en qui vous dites avoir foi, a produit des œuvres, poussé par la foi qu'il avait en Celui qui l'avait envoyé, sinon aujourd'hui vous seriez bien embêté pour en avoir une, de foi

Stratégie de l'homme de paille, une fois de plus. Bien entendu que celui qui exerce la foi produit des oeuvres. Mais ce n'est pas ça qui le sauve. Ce qui le sauve, c'est d'avoir cru que le sacrifice de Jésus à la croix est suffisant pour le sauver. Ce qui le sauve, c'est d'avoir mis totalement sa foi dans le sacrifice de Jésus une fois dans sa vie, et d'être par conséquent "né de nouveau" et "enfant de Dieu", ce qui est une situation définitive, irrévocable.

Vous êtes en train de nous dire que ces " véritables chrétiens qui étaient nés de nouveau et avaient été baptisés dans l'esprit saint " devaient forcément démontrer leur foi par des œuvres pour être sauvé alors que nous

Non, j'ai dit exactement le contraire. J'ai dit qu'ils avaient déjà obtenu le Salut, définitif et irrévocable. Et j'ai précisé que si ensuite ils n'avaient pas d'oeuvres, alors Dieu les considérerait comme des enfants rebelles et les châtierait. Mais pas en leur faisant perdre leur Salut.

D'un côté vous admettez qu'on ne peut être sauvé par la foi seulement

Ah bon ? Je n'ai pas dû être très clair alors. Qu'à cela ne tienne, je vais me hasarder à une petite "prophétie" personnelle : ce refrain, tu vas tellement l'entendre, Gérard, que je vois déjà le moment où tu vas me dire quelque chose du genre : "de toute façon ça ne sert à rien de discuter avec toi alors j'arrête de te répondre...". Au moins ça voudra dire que le message sera bien passé cette fois-ci.

Vous pouvez nous dire ce qui leur arrive s'ils ne se repentent pas et ne renoncent pas à leur conduite mauvaise ? Ils sont sauvés quand même ?

S'ils sont nés de nouveau, alors oui ils ne peuvent pas perdre leur Salut. Dieu n'adopte pas des hommes et des femmes pour ensuite les abandonner. Par contre, il peut les récompenser pour leur belle conduite ou bien les châtier, comme n'importe quel père le ferait pour ses enfants.

Le Salut n'est pas une récompense, c'est un don gratuit de Dieu. S'il faut des "bonnes oeuvres" pour l'obtenir, alors ce n'est plus un don gratuit.

Les démons croient qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pas pour autant qu'ils ont la foi.

Exactement. Mais tu sais très bien que Jésus n'a pas donné sa vie pour les démons, et ne sont donc pas du tout concernés par la résurrection. Tu es donc hors sujet ici.

Le don gratuit de Dieu, que Paul qualifie d'indescriptible, c'est le moyen qui permet d'obtenir ce salut et ce moyen, c'est le sacrifice de son Fils.

Exactement ! Et comme tu vois, ça n'a rien à voir avec nos "bonnes oeuvres".

On comprend aisément que ce salut n'a rien de systématique dès lors que l'on comprend que si Dieu n'avait pas mis en place ce moyen, personne ne pourrait être sauvé.

Bravo !

Si le salut n'est pas une récompense, mais quelque chose de gratuit, comme vous dites, alors le fait de ne pas avoir la foi ne devrait fondamentalement pas poser de problème puisque de toute façon, vous seriez sauvé quand même, avec ou sans foi, quoi que vous fassiez. Le simple fait de dire qu'il faille la foi pour être sauvé, c'est déjà imposer une condition à ce salut. Il ne devient donc plus gratuit.

Ton raisonnement semble logique à priori mais c'est parce que tu n'as pas encore compris que même un enfant de Dieu peut perdre la foi, mais que ça ne remet pas en question son Salut éternel. Le don de Dieu est gratuit mais il ne l'impose à personne. Il le propose et la seule chose que nous ayons à faire c'est de l'accepter ou non. Dès lors qu'on l'a accepté alors on est définitivement Sauvé, c'est aussi simple que ça. Mais si tu crois que tes "bonnes oeuvres" vont peser dans la balance pour que tu sois sauvé alors c'est que tu n'as pas accepté le don gratuit de Dieu, et que tu veux l'acheter par tes propres oeuvres, tout comme Simon le magicien a voulu acheter le don de l'esprit saint avec de l'argent.

D'un côté vous nous dites que le salut c'est gratuit - et donc accessible à tous sans conditions sinon ce n'est plus gratuit - et de l'autre, qu'il faille remplir une condition pour l'obtenir en échange. Et en plus une condition qui n'est même pas donnée à tout le monde !

C'est ce que je viens de dire. La seule chose à faire, c'est de l'accepter. Lorsque quelqu'un te fait un cadeau "gratuitement", tu es libre de l'accepter ou non, tu as ton libre arbitre. Mais si tu l'acceptes et qu'ensuite on te demande de faire ceci et cela pour "conserver" ton cadeau, alors est-il vraiment gratuit ?

Vous faites tourner votre théologie autour d'un seul verset qui semble aller dans votre sens au détriment de tout le reste des Écritures qui infirme votre compréhension de ce verset.

Vraiment ? C'est juste que ça n'est que le début, Gérard. J'ai déjà produit d'autres versets et j'en ai encore plein d'autres dans ma besace. par exemple :

"Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang."- Romains 3:19-25.

Ce qui suffit à déterminer que ce qui vous intéresse, ce n'est pas ce que la Parole de Dieu enseigne, mais plutôt ce que vous voulez y voir.

Et bien disons que si toi tu peux m'expliquer comment un "don gratuit" peut finalement s'obtenir en payant, je suis tout ouïe.

Vous pouvez arguer n'être plus en accord avec ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah dans leur publication et affirmer vouloir remettre tout ce qu'ils disent en question si vous voulez, seulement là, c'est carrément et directement avec ce qu'enseigne la Bible que vous n'êtes pas d'accord.

Pas du tout, et je viens de fournir un passage très parlant. Et comme je te dis j'en ai plein d'autres en réserve. Mais je ne vais pas tout déballer d'un coup, il ne faut pas noyer les lecteurs sous une tonne de versets.

Bien à toi.

[Mormon]

Mais ce n'est pas ça qui le sauve. Ce qui le sauve, c'est d'avoir cru que le sacrifice de Jésus à la croix est suffisant pour le sauver.

A condition de tendre la main pour saisir ce salut. Et, tendre la main s'appelle la "repentance".

On est sauvé par la foi en Jésus parce celle-ci nous met sur le bon chemin de la perfection. Hélas et heureusement, les choses ne s'arrêtent pas là. Beaucoup d'illuminés confondent cette joie de connaître le Christ avec un salut définitif. Le pardon des péchés, pour l'obtenir, passe par les étapes repentance, baptême par immersion et imposition des mains pour recevoir le don du Saint-Esprit, et ce n'est qu'ensuite que l'on peut recevoir par révélation personnelle le pardon des péchés. Ils ne faut pas confondre "naître de nouveau" avec "naître d'eau et d'esprit".

[Logos]

Mais ce n'est pas ça qui le sauve. Ce qui le sauve, c'est d'avoir cru que le sacrifice de Jésus à la croix est suffisant pour le sauver.

A condition de tendre la main pour saisir ce salut. Et, tendre la main s'appelle la "repentance".

Non, pas du tout. La seule "condition" pour obtenir le Salut éternel, c'est celle qui a été énoncée par Paul et Silas à l'adresse du geôlier : "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé". - Actes 16:31.

Le pardon des péchés, pour l'obtenir, passe par les étapes repentance, baptême par immersion et imposition des mains

Non ! Le pardon des péchés est acquis grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Si tu crois que ce n'est pas suffisant et qu'il faut rajouter des oeuvres telles que celles que tu énumères ici, alors tu renies la puissance du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ, ce qui s'apparente à du blasphème. À toi de voir.

Pour ma part, je le répète, la seule condition pour le Salut éternel est la suivante :

[Mormon]

"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé". - Actes 16:31.

"Crois en mon bateau, et tu seras sauvé ".

Il ne reste plus qu'à ramer.

[Logos]

Ce n'est pas en tournant en dérision les paroles inspirées de Paul et Silas que tu permettras au Seigneur de t'aider à comprendre.

Bien à toi.

[Gérard C. Endrifel]

De la bouche même de celui en qui vous prétendez avoir foi, celui qui ne produit pas de fruits - d’œuvres en somme - est coupé et jeté au feu. Ni plus, ni moins.

L'expression "d'oeuvres en somme" ne vient pas de la Bible mais de toi.

Et ? Vous êtes en train de vous foutre de la tête du monde sur ce coup-là. Vous jouez les pseudo-tatillon alors même que vous n'avez aucun scrupule à mettre " sacrifice rédempteur du " entre " Crois au " et " Seigneur Jésus " en Actes 16:31.

Seulement produire du fruit veut clairement dire ce que j'énonce - c'est même une lapalissade - alors que le sens d'Actes 16:31 que vous donnez en ajoutant des mots au verset... Sincèrement, si vous commencez à vouloir jouer à ce jeu-là avec moi, vous êtes clairement mal barré.

Lorsque tu comparaîtras devant le Seigneur, tu lui diras "regarde Seigneur, j'ai fait ceci et cela, alors que mon voisin ne l'a pas fait". Voir la parabole du Pharisien et du collecteur d'impôts. Tu lui diras : n'ai-je pas fait ceci et cela en ton nom ? Mais en présentant tes propres oeuvres sur l'autel du Salut, tu n'auras comme réponse que celle-ci : "Je ne vous ai jamais connus."

Vous auriez pu nous inviter le jour de la cérémonie de votre investiture en tant que juge sur l'humanité quand même ! Petit cachotieeeer vaaaaaa !

Je résume. Donc là, le popotin vissé sur une chaise devant un écran d'ordinateur, vous dites ce qui va se passer pour moi devant le Seigneur et ce qu'il va personnellement me dire le jour où je comparaîtrais devant lui. Incroyable ! Laissez-moi deviner, vous avez vu le Seigneur dans une lumière éclatante et depuis l'esprit saint vous parle ?

Vous essayez tant bien que mal de dissocier la foi des œuvres, or ! c'est justement la foi qui pousse à en produire.

Mais oui, qui a dit le contraire ?

Vous.

• En somme, pour toi, le sacrifice de Jésus-Christ à la croix n'est pas suffisant, il faut que tu rajoutes tes propres oeuvres. Tu n'as pas encore compris que tes propres oeuvres sont comme un vêtement souillé devant Dieu. Sur le plan des oeuvres, il n'y a pas un juste, pas même un seul. C'est vraiment dommage car pour être sauvé il faut mettre sa foi en Jésus seulement, c'est à dire en ce qu'il a accompli à la croix. C'est la seule et unique condition pour être sauvé
  => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1208889

• S'il faut des "bonnes oeuvres" pour l'obtenir, alors ce n'est plus un don gratuit.
  => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1208941

• La seule chose à faire : "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
  => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1208949 et dans tout un tas d'autres messages

• Peux-tu me dire s'il te plaît quelles sont les religions qui prêchent le Salut par la foi seule, indépendamment des "bonnes oeuvres" ? Je t'écoute... Quand tu auras compris que les TJ, (...) prêchent le Salut par les œuvres,
  => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1209115

• MonstreLePuissant: Il faut donc avoir la foi ET que les actes correspondent.
  Logos: Pour être considéré comme un enfant de Dieu fidèle, oui, tu as raison. Mais pas pour être Sauvé. (...) La seule condition pour le Salut éternel : "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
  => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1209115

• ceux qui ne "croient" pas que le sacrifice de Jésus est suffisant pour les sauver ne sont pas sauvés.
  => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1209084

Pourtant tu devrais savoir que la nouvelle naissance est un événement ponctuel puisque même la Société WT l'enseigne. Une fois qu'on est né de nouveau, on est enfant de Dieu, et ça c'est gratuit et définitif.

Vous êtes vraiment un TJ depuis près de 20 ans ayant grandi dans la vérité ? Tout d'abord, il existe suffisamment de versets dans le Nouveau Testament qui infirment votre affirmation. J'en prends un :

• Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public. - Hébreux 6:4-6

Maintenant, voici ce que nous enseignons réellement à ce sujet :

7. Au moment où un chrétien est oint, cela signifie-t-il qu’il recevra sa récompense à coup sûr ? Non. Il est sûr d’avoir été invité à aller au ciel. Mais il sera récompensé seulement s’il reste fidèle à Jéhovah. Pierre l’a expliqué ainsi : « C’est pourquoi, frères, faites tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais (vous ne ferez jamais de faute grave). C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ » (2 Pierre 1:10, 11). Donc, un chrétien oint doit faire attention pour que rien ne lui fasse arrêter de servir Jéhovah. Même s’il a été invité (ou : appelé) à aller au ciel, s’il ne reste pas fidèle, il n’aura pas sa récompense (Hébreux 3:1 ; Révélation 2:10).

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402016045

6. Au Ier siècle, Christ ressuscité a adressé le message suivant à l’ensemble des anciens de la congrégation de Philadelphie, tous engendrés de l’esprit : “ Parce que tu as gardé la parole concernant mon endurance, je te garderai aussi de l’heure de l’épreuve, qui doit venir sur la terre habitée tout entière, pour mettre à l’épreuve ceux qui habitent sur la terre. Je viens vite. Continue à tenir ferme ce que tu as, pour que personne ne prenne ta couronne. ” (Rév. 3:10, 11). Si un chrétien oint ne restait pas fidèle jusqu’à sa mort, il ne recevrait pas “ la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir ”. — 1 Pierre 5:4 ; Rév. 2:10.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012205

Assurément, si un oint abandonne la vérité et ne se repent pas, Jéhovah appelle bel et bien quelqu’un d’autre pour le remplacer (Romains 11:17-22).

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007327

Vous ne voyez pas de différence avec ce que vous prétendez à propos de ce que nous enseignons ? Ben écoutez, je sais pas, allumez votre écran, ouvrez vos yeux et ou activez l'interface entre votre fauteuil et votre clavier parce que ça n'a strictement rien à voir, c'est même visible noir sur blanc.

J'ai dit qu'ils avaient déjà obtenu le Salut, définitif et irrévocable. Et j'ai précisé que si ensuite ils n'avaient pas d’œuvres, alors Dieu les considérerait comme des enfants rebelles et les châtierait. Mais pas en leur faisant perdre leur Salut.

Le salut, c'est la vie éternelle ; le châtiment, c'est la destruction éternelle (Jn 3:16 ; Rm 6:23) Voilà. Je pose ça là et vous laisse mijoter avec les contradictions que vous venez de nous pondre.

Vous pouvez nous dire ce qui leur arrive s'ils ne se repentent pas et ne renoncent pas à leur conduite mauvaise ? Ils sont sauvés quand même ?

S'ils sont nés de nouveau, alors oui ils ne peuvent pas perdre leur Salut.

Ooooh super ! Là, présentement, vous êtes en train de parler d'immunité totale. Selon vous, dès lors que quelqu'un est né de nouveau, il peut faire absolument tout ce qu'il veut, même des choses complètement désapprouvées par Dieu, s'obstiner à les faire et ne jamais se repentir, osef, il est sauvé de toute façon. En somme, un fornicateur, un idolâtre, un adultère, un homme sans foi, etc, n'hérite pas du Royaume de Dieu sauf ! s'il est né de nouveau.



Tenez, échantillon gratuit :

• Je veux vous rappeler, et pourtant vous savez toutes choses une fois pour toutes, que Jéhovah, bien qu’il ait sauvé un peuple du pays d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui ne faisaient pas preuve de foi. Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour. - Jude 5, 6

• Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public. - Hébreux 6:4-6

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé - Romains 11:17-22

• Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l’enlève, et tout [sarment] qui porte du fruit, il le purifie, pour qu’il porte plus de fruit. (...) Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15:2, 6

Le Salut n'est pas une récompense, c'est un don gratuit de Dieu. S'il faut des "bonnes oeuvres" pour l'obtenir, alors ce n'est plus un don gratuit.

Les démons croient qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pas pour autant qu'ils ont la foi.

Exactement. Mais tu sais très bien que Jésus n'a pas donné sa vie pour les démons, et ne sont donc pas du tout concernés par la résurrection. Tu es donc hors sujet ici.

Hors-sujet ? Non, du tout. Vous établissez qu'il suffit de croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé, sinon on ne l'est pas. Les démons aussi y croient d'autant plus qu'ils y étaient et pourtant, ils ne seront pas sauvés. Croire ne suffit donc pas et n'est pas l'unique condition.

Preuve en est que la Bible en fournit une autre de condition pour être sauvé :

• Celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. - Matthieu 24:13

A moins que vous vous mettiez là aussi en tête de réécrire la définition du mot " endurance ", on endure pas pour conserver une chose définitivement acquise. L'endurance ne vaut que si vous risquez de perdre quelque chose, en l'occurrence ici, perdre la possibilité d'être sauvé.

Le don gratuit de Dieu, que Paul qualifie d'indescriptible, c'est le moyen qui permet d'obtenir ce salut et ce moyen, c'est le sacrifice de son Fils.

Exactement ! Et comme tu vois, ça n'a rien à voir avec nos "bonnes oeuvres".

Relisez ce que j'ai écrit au lieu de vous précipiter en disant " Exactement ! ", vous constaterez qu'en étant d'accord avec moi sur ce point vous faites s'effondrer un pan de votre idéologie (pardon, je devrais dire celle provenant de jw-vérité) qui veut que le sacrifice de Jésus soit le salut et non pas le moyen et de ce fait, admettez directement que cette dernière n'est ni claire ni cohérente pour vous-même.

On comprend aisément que ce salut n'a rien de systématique dès lors que l'on comprend que si Dieu n'avait pas mis en place ce moyen, personne ne pourrait être sauvé.

Bravo !

Là aussi, au lieu de vous précipiter bêtement, réfléchissez sérieusement à ce que j'ai écrit. Vous vous rendrez sans doute compte qu'en soutenant mon propos, vous faites s'effondrer un autre pan de votre idéologie (pardon, je devrais dire celle provenant de jw-vérité) qui veut que le salut soit gratuit et de ce fait, admettez directement que cette dernière n'est ni claire ni cohérente pour vous-même.

Si le salut n'est pas une récompense, mais quelque chose de gratuit, comme vous dites, alors le fait de ne pas avoir la foi ne devrait fondamentalement pas poser de problème puisque de toute façon, vous seriez sauvé quand même, avec ou sans foi, quoi que vous fassiez. Le simple fait de dire qu'il faille la foi pour être sauvé, c'est déjà imposer une condition à ce salut. Il ne devient donc plus gratuit.

Ton raisonnement semble logique à priori mais c'est

Vous n'êtes donc pas d'accord avec la définition même de la gratuité et vous vous mettez en tête de réécrire sa définition.

Donc vous posez le postulat, je paraphrase, que le salut est gratuit, qu'il ne s'obtient en échange de rien sinon il n'est pas gratuit, sauf qu'il s'obtient en échange de sinon on ne l'a pas et pour vous, ça, c'est bien plus logique que la définition de la gratuité.

Mais si tu l'acceptes et qu'ensuite on te demande de faire ceci et cela pour "conserver" ton cadeau, alors est-il vraiment gratuit ?

Si on vous dit que pour avoir un cadeau gratuit, il vous faut remplir comme condition ceci ou cela sinon vous ne l'avez pas, vous appelez ça gratuit vous ? Un cadeau qui plus est ?

et j'en ai encore plein d'autres dans ma besace. par exemple :

"Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang."- Romains 3:19-25.

Votre verset parle des œuvres de la Loi, ce ne sont pas de ceux-là dont je vous parle et plus globalement, dont nous, Témoins de Jéhovah, parlons dans notre enseignement relatif au salut

Vous pouvez arguer n'être plus en accord avec ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah dans leur publication et affirmer vouloir remettre tout ce qu'ils disent en question si vous voulez, seulement là, c'est carrément et directement avec ce qu'enseigne la Bible que vous n'êtes pas d'accord.

Pas du tout, et je viens de fournir un passage très parlant.

Ce qui est surtout très parlant, c'est que vous ne savez même pas ce qu'on enseigne en fin de compte. Vous ne savez même pas de quelles œuvres nous parlons dans ce qui constitue notre enseignement de base et fait partie des questions que l'on pose à celles et ceux qui souhaitent prendre le baptême. Vous nous attribuez des enseignements qui ne nous appartiennent pas et en plus vous vous érigez en juge en affirmant catégoriquement que nous serons condamné au retranchement éternel pour avoir prêché des choses que de toutes évidences vous ne comprenez même pas alors que cette compréhension est absolument indispensable pour pouvoir être baptisé.

Sérieusement, allez prendre vos pilules, votre déguisement est en train de méchamment partir en sucette.

Ce qui suffit à déterminer que ce qui vous intéresse, ce n'est pas ce que la Parole de Dieu enseigne, mais plutôt ce que vous voulez y voir.

Et bien disons que si toi tu peux m'expliquer comment un "don gratuit" peut finalement s'obtenir en payant, je suis tout ouïe.

Et le voilà maintenant qui veut nous la faire à l'envers. Vous n'arrêtez pas de nous bassiner en nous disant qu'un don gratuit s'obtient en échange de alors allez-y, faites-nous rêver, répondez vous-même à votre propre question, " comment un "don gratuit" peut finalement s'obtenir en payant, [nous sommes] tout ouïe. [?] "

Et comme je te dis j'en ai plein d'autres en réserve. Mais je ne vais pas tout déballer d'un coup, il ne faut pas noyer les lecteurs sous une tonne de versets.

Oh je ne m'inquiète pas vous savez. Vous vous acharnez à nous convaincre qu'un don gratuit s'obtient en échange de différentes choses (acceptation, croyance, foi seulement mais pas seulement, œuvres sans œuvres, etc, etc) sinon on peut se brosser, on ne l'obtient pas. Rien qu'avec ça, vous avez déjà perdu votre lecteur.

Vous pourriez déballer la Bible complète que ça n'y changerait rien. En fait, ça contribuerait surtout à vous enterrer, mais allez-y, faites donc ça, le ridicule ne tue pas alors lâchez-vous

[papy]

Je résume. Donc là, le popotin vissé sur une chaise devant un écran d'ordinateur, vous dites ce qui va se passer pour moi devant le Seigneur et ce qu'il va personnellement me dire le jour où je comparaîtrais devant lui. Incroyable ! Laissez-moi devinez, vous avez vu le Seigneur dans une lumière éclatante et depuis l'esprit saint vous parle ?

Je me dis la même chose quand je lis dans la TdG des âneries de ce genre pondus par les soit-disant illuminés de la WT.

[Logos]

Le salut, c'est la vie éternelle ; le châtiment, c'est la destruction éternelle

Le Salut, c'est effectivement la vie éternelle. en revanche, il est question dans la Bible de plusieurs châtiments. Je peux le prouver par la Bible et les paroles mêmes de Jésus-Christ. Et quelque chose me dit que tu le sais déjà.

Ooooh super ! Là, présentement, vous êtes en train de parler d'immunité totale. Selon vous, dès lors que quelqu'un est né de nouveau, il peut faire absolument tout ce qu'il veut, même des choses complètement désapprouvées par Dieu, s'obstiner à les faire et ne jamais se repentir, osef, il est sauvé de toute façon. En somme, un fornicateur, un idolâtre, un adultère, un homme sans foi, etc, n'hérite pas du Royaume de Dieu sauf ! s'il est né de nouveau.

J'ai écrit qu'un enfant de Dieu ne peut pas cesser d'être un enfant de Dieu. J'ai également précisé qu'un enfant de Dieu qui se montre rebelle subira immanquablement le châtiment divin et sera privé de privilèges que Dieu réserve à ses enfants les plus fidèles. Il n'est donc pas question "d'immunité", contrairement à ce que tu dis.

Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent.[/i] - Jean 15:2, 6

Es-tu en union avec Jésus-Christ, Gérard C. Endrifel ? Je parie que tu vas me répondre que non et que ces paroles de Jésus ne s'adressent pas à la majorité des vrais chrétiens. Mais si tu n'es pas en union avec Jésus, alors relis bien toi-même les paroles de Jésus que tu as citées, et vois de tes propres yeux ce qui t'attend.

Vous établissez qu'il suffit de croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé, sinon on ne l'est pas.

Rectification : j'établis qu'il faut croire au sacrifice de Jésus SEULEMENT pour être sauvé. Si tu crois au sacrifice de Jésus, mais que tu prétends que pour être sauvé il faut présenter à Dieu tes "bonnes oeuvres", alors tu renies le sacrifice rédempteur de Jésus, comme s'il n'était pas suffisant, et que tes propres oeuvres vont peser sur la balance. C'est très grave.

Preuve en est que la Bible en fournit une autre de condition pour être sauvé :

• Celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. - Matthieu 24:13

Tu devrais relire l'article de JW.ORG que j'ai mis en référence. Cet article commence par dire que l'expression "être sauvé" dans la Bible désigne parfois bien autre chose que le Salut éternel. Veux-tu la citation exacte ?

L'endurance ne vaut que si vous risquez de perdre quelque chose, en l'occurrence ici, perdre la possibilité d'être sauvé.

C'est vrai, un chrétien "sauvé" a beaucoup à perdre, mais pas son Salut.

Vous vous rendrez sans doute compte qu'en soutenant mon propos, vous faites s'effondrer un autre pan de votre idéologie (pardon, je devrais dire celle provenant de jw-vérité) qui veut que le salut soit gratuit

Pourrais-tu donner une référence précise de ce site qui aille dans le même sens que ce que je dis ? En réalité, Thomas de JW-Verite prêche le salut par les oeuvres comme quasiment tous les autres protestants évangéliques ou non.

Le simple fait de dire qu'il faille la foi pour être sauvé, c'est déjà imposer une condition à ce salut.

Si tu veux dire par là qu'il faut avoir la foi pour "conserver" son Salut, alors tu n'as rien compris. Il faut avoir foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT pour être sauvé. Une fois sauvé, ta foi n'a plus rien à voir avec ton Salut. Sinon, c'est que tu mets ta foi dans ta foi, ça devient une oeuvre et ça prouve que tu n'as pas mis ta foi en Jésus seulement, et donc que tu n'es pas du tout sauvé.

Vous vous acharnez à nous convaincre qu'un don gratuit s'obtient en échange de différentes choses (acceptation, croyance, foi seulement mais pas seulement, œuvres sans œuvres, etc, etc) sinon on peut se brosser, on ne l'obtient pas. Rien qu'avec ça, vous avez déjà perdu votre lecteur.

Je n'ai bien entendu jamais rien dit de tel. En revanche, quand tu dis que je perds mon lecteur, j'en déduis que ma petite prophétie te concernant commence tout doucement à se réaliser.

Vous pourriez déballer la Bible complète que ça n'y changerait rien. En fait, ça contribuerait surtout à vous enterrer, mais allez-y, faites donc ça, le ridicule ne tue pas alors lâchez-vous

Pas de soucis, j'ai tout mon temps.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

Le Salut, c'est effectivement la vie éternelle. en revanche, il est question dans la Bible de plusieurs châtiments.

Peux tu préciser STP ?

J'ai écrit qu'un enfant de Dieu ne peut pas cesser d'être un enfant de Dieu. J'ai également précisé qu'un enfant de Dieu qui se montre rebelle subira immanquablement le châtiment divin et sera privé de privilèges que Dieu réserve à ses enfants les plus fidèles.

Peux tu préciser STP ?

[septour]

PFFFF!
Jean 3/16: delire religieux! Il n'y a pas de peches! Puisqu'il n'y a qu'un seul createur, donc ce createur aurait cree CE que tu apelles LES PECHES. Et en plus il te punirait POUR CE QU'IL A CREE. C'est pour le moins un non sens.