Dieu est-il une erreur logique ?

[vic]

Farore 97 a dit : De la même manière, si tu met en présence plusieurs atome, ils vont réagir entre eux selon les conditions de départ.

Si la condition de départ était dissociée de la conditions d'arrivée alors il ne pourrait y avoir action et réaction .
Voilà pourquoi il n'existe pas vraiment de condition de départ ou d'arrivée .
C'est pourquoi l'idée de création qui tourne autour de celle d'un départ n'est pas logique .

[Karlo]

Vois tu quand même où je veux en venir ?

Oui. Je cherche simplement à te faire prendre conscience de la pétition de principe sur laquelle tu t'appuies pour te convaincre que l'univers est un artefact, c'est tout.

[vic]

Je pense qu'on confond les choses , nous avons une probabilité d'existence , ça suffit pour qu'on ait l'impression d'exister , mais rien ne dit que nous existons plus que pas .
Je ne pense pas que nous ayons nécessairement besoin de l'idée d'un créateur pour comprendre notre sensation d'exister qui se mesure en physique quantique plus en terme de probabilité que de réalité absolue .

Mécanique quantique: physique s'appliquant à l'infiniment petit des particules et des atomes, et dont les principes choquent souvent le profane, tellement ils s'éloignent du «bon sens» issu de la physique classique s'appliquant aux objets quotidiens. Exemple: on ne peut parler que de la «probabilité de présence» d'un objet.

http://www.liberation.fr/sciences/1999/ ... t-i_276217

[ultrafiltre2]

j'espère que vous le prendrez avec humour
le 2557 en parlent(en vivent) ceux qui vivent dedans(là il y a une UMTuring)
dans le (par exemple) 1003 bah ils sont morts lol(ils ont jamais vécus non plus)je vous avaient prévenu c'est du hard XXX

[Farore97]

[quote/Vic]

Si la condition de départ était dissociée de la conditions d'arrivée alors il ne pourrait y avoir action et réaction .
Voilà pourquoi il n'existe pas vraiment de condition de départ ou d'arrivée .
C'est pourquoi l'idée de création qui tourne autour de celle d'un départ n'est pas logique .[/quote]

Pour ça effectivement il faudrait savoir concevoir de son propre fait que tout commence par une feuille blanche et que rien n'est déjà écrit.

Il existe diverses issues possible à toutes situations. Cela a été prouvé. Chez nous les hommes par exemple, il nous est impossible de faire prédire par qui que se soit nos actes, en tant que personne.

Voici une expérience pour vous prouver que la condition de départ est dissocié du résultat obtenu.

Vous mettez un gamin de 3 ans sur le sol avec trois verre à pied disposé à équidistance par rapport au gamin.

Pourquoi 3 ans ? Parce qu'à cet âge on est pas formaté par le cadre social et cela enlève un bon nombre de critères qui empêche de prouver cette dissociation.

Le garçon prends conscience de ces trois verres à pieds qui sont protégées et transparent et surtout de la même forme. Du moins on le lui demande "regarde bien Maxime ! Tu vois ? Autour de toi il y a 3 verre"

Et on lui demande de choisir entre ces trois verres.

Question ; lequel va-t-il prendre ?

Aucun d'entre vous ne seraient capable de me répondre à cette question, ni même me donner des approximations ou de supposition du genre : ouais mais il a été influencé par sa mère de telle sooooorte et du coup il va réagir coooommme caaaaaa"

Dans ce cas là si vous jouer à ce jeu moi aussi je peux y jouer ; on pose un enfant de 3 ans (minimum développer physiquement) qui n'a eu aucun contacte avec la population seulement celui de la voie. Et là il est confronté à cette expérience .

Comment va t il réagir ?

Pour moi il est on ne peut plus claire que la condition de départ est totalement non lié au résultat.

[J'm'interroge]

J'minterroge a raison dans son analyse , causalité n'implique pas nécessairement sur le plan logique de besoin de création...

Oui, "est causé" ≠> "avoir été créé".

Ce que Mic dit revient à poser qu'avoir une cause implique le fait d'avoir un Créateur. C'est totalement faux.

• La formation de cristaux de givre sur la végétation est causée par différents facteurs naturels, température, humidité de l'air, etc.. Elle n'implique pas l'existence d'un Créateur de givre dont elle serait la création....

C'est ridicule.

___________

Ce qu'a montré entre autre Conway, le "trouveur" de ce programme, ainsi que ceux qui ont continué sur cette piste, c'est qu'à partir de règles extrêmement simples et une situation aléatoire de départ, l'on observe toutes sortes d'émergences avec des comportements bien spécifiques qui étaient imprévus en considérant ces simples règles dont l'énoncé tient en à peine deux lignes. Ce qui est très similaires à ce qu'il se passe au niveau de la réalité physique qui voit émerger au fil du temps toutes sortes de choses, dont la vie dans sa variété, l'intelligence, etc...

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'évolution d'une situation de départ aléatoire est généralement totalement imprédictible bien que totalement déterminée. À moins de procéder étape par étape comme dans l'exécution du jeu de la vie, et d'observer ce qu'il se passe à chaque étape, il n'y a généralement pas d'autre moyen de savoir à l'avance ce que va donner une configuration.

Tout cela pour dire que même si un principe créateur existait , il suffirait qu'il ait l'intelligence d'un ver de terre pour générer la complexité de la vie .

Tout à fait. En fait cela ne requiert même pas l'intelligence d'un être vivant, mais le seul fait d'être possible en soi.

Ca va décevoir ceux qui prétendent que leur dieu est nécessairement omniscient .
Peut être une forme d'intelligence très primaire comme celle d'une cellule basique arrivée par hasard .

Voilà !

Quand on y réfléchie , dans la logique , un phénomène peut être : vrai , faux , vrai et faux , ni vrai ni faux .

Un phénomène peut difficilement être vrai ou faux. Vrai ou faux s'appliquent aux propositions logiques.

- "Vrai et faux" n'est pas possible sauf si des éléments de comparaison de deux contextes différents sont mis en parallèle.

• Exemple : "la vitre est froide". -----> C'est vrai en hiver, pour un habitant d'une maison qui la touche de l'intérieur, faux
  pour quelqu'un, les mains gelée qui la touche de l'extérieur, sachant que la maison est chauffée.

- "Ni vrai ni faux", c'est pour tout ce qui n'est pas posé sous la forme de proposition logique.

____________

a dit :Tu vois par toi même que les atomes et les particules réagissent selon des lois et des propriétés.
Ces propriétés peuvent être assimilé à des programmes, des règles qui sont implantés des le départ.

oui ça poserait la question de celui qui a implanté la règle permettant l'existence de dieu .
Donc le jeu de la vie ne permet de démontrer l'existence d'un dieu créateur et n'explique pas comment cela pourrait être possible .

Pas cet argument de farore 97 en tout cas.

Comme pour le jeu de la vie il faudrait pouvoir trouver dans les faits : un "jardin d'Eden" (voir ce concept tel que formulé par les matheux qui étudient le jeu de la vie), c'est-à-dire : une structure physique non artificielle et non résultante de telles et telles conditions naturelles possibles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jardin_d% ... ellulaire)

Prétendre qu'il y aurait un dieu qui jette les dès au départ ne permet pas de comprendre grand chose de plus en terme de logique sur l'existence de l'univers .
Par contre si dieu il y a il semble que ce programme démontre qu'il n'aurait pas besoin d'avoir une véritable intelligence et que presque une impulsion aléatoire aurait pu déclencher le processus de vie complexe .
Donc on est très loin de la démonstration du dieu omniscient , des religions abrahamiques mais plus d'un mécanisme primaire n'ayant presque pas d'intelligence .

Ou même pas du tout, le jeu de la vie pouvant comme le souligne U2, malgré sa grande simplicité formelle, engendrer des structures computationnelles (de type machines de Turing).

Le champ des possibles peut très bien receler de quoi faire apparaître, émerger, cerveaux et intelligence(s).

____________

Je pense qu'on confond les choses , nous avons une probabilité d'existence , ça suffit pour qu'on ait l'impression d'exister , mais rien ne dit que nous existons plus que pas .....

être possible en soi <=> être.

____________

Pour ça effectivement il faudrait savoir concevoir de son propre fait que tout commence par une feuille blanche et que rien n'est déjà écrit.

En soi *, tout ce qui est possible cohabite dans une cohérence mutuelle immuable.

* note : (pas "en nous" je précise.....)

[ultrafiltre2]

- "Ni vrai ni faux", c'est pour tout ce qui n'est pas posé sous la forme de proposition logique.

non

rien n'interdit de poser* un ensemble non vide fini ou infini E
et de dire que P(E) l'ensemble de toutes les parties de E est l'ensemble de toutes les valeurs de vérités d'un ensemble O fini ou pas de propositions logiques

-si ton E possède un seul élément alors P(E) en possède deux et dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit uniquement vrai, soit uniquement fausse

-si ton E possède plus d'un élément alors P(E) en possède deux puissance la quantité d'élément de E
et là dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit vrai,
soit fausse
soit ni vrai ni fausse
------------
* là les lois union,intersection servent de connecteurs logiques
vide pour FAUX
E pour VRAI

et ci-dessous v une application de O vers P(E) pour éviter tout abus de langage

avec ici v(A) et v(NON A) dans P(E)

et l'ensemble des éléments de v(NON A) sera la solution du complémentaire de v(A) dans E

[J'm'interroge]

- "Ni vrai ni faux", c'est pour tout ce qui n'est pas posé sous la forme de proposition logique.

non

rien n'interdit de poser* un ensemble non vide fini ou infini E
et de dire que P(E) l'ensemble de toutes les parties de E est l'ensemble de toutes les valeurs de vérités d'un ensemble O fini ou pas de propositions logiques

-si ton E possède un seul élément alors P(E) en possède deux et dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit uniquement vrai, soit uniquement fausse

-si ton E possède plus d'un élément alors P(E) en possède deux puissance la quantité d'élément de E
et là dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit vrai,
soit fausse
soit ni vrai ni fausse
------------
* là les lois union,intersection servent de connecteurs logiques
vide pour FAUX
E pour VRAI

et ci-dessous v une application de O vers P(E) pour éviter tout abus de langage

avec ici v(A) et v(NON A) dans P(E)

et l'ensemble des éléments de v(NON A) sera la solution du complémentaire de v(A) dans E

Non, "ni vrai ni fausse" est la valeur de vérité pour ce qui n'est pas une proposition logique. Je le répète....

C'est même ce qui définit une proposition logique : c'est une formulation qui a une valeur de vérité égale à VRAI ou à FAUX, sachant que même une proposition indécidable en logique, est : ou bien vraie ou bien fausse.

Tire en toutes les implications.



La logique c'est binaire à la base......

___________

Rappels :


"ni vraie ni fausse" <=> (non vraie et non fausse) <=> (fausse et non fausse) <=> (A et non A) <=> ⊥


Les règles communes :

Dans La Lc, la Li et la Lm, on dispose des deux règles suivantes, relatives à la négation :

• - Si on a à la fois une proposition "A" et sa négation "non A", alors on a une contradiction, notée "⊥".
  
  • (A et non A) => ⊥
  - Si une proposition "A" conduit à une contradiction, alors c'est que "non A" est valide.
  
  • (A => ⊥) => non A ................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................;;.......... (avec non A : vraie)
  - D'une contradiction n'importe quelle proposition peut être inférée : "⊥ => B", ce qu'on résume par la formule ex falso sequitur quodlibet, en précisant que B peut être vraie ou fausse.

La différence :

Les deux logiques diffèrent sur les conséquences à tirer d'une contradiction.

• - La logique classique utilise le raisonnement par l'absurde et déduit de "non A => ⊥" le fait que "A" est valide. C'est en fait une règle d'élimination de la double négation, puisque "non A => ⊥" est un synonyme de "non non A".

Conclusion :

• Même en Lc, où l'on a "non non A" qui n'est pas la même chose que "A", ce "non non A" n'est pas pour autant autre chose que vrai ou faux.

[ultrafiltre2]

bah non la logique que j'ai écrite ce matin n'est binaire que si card(E)=1
sinon si card(E)>1 elle l'est plus
après tu peux nier les faits mais ça n'emp[e accent circonflexe]chera pas que les deux opérations union et intersection sur les ensembles constituent une algèbre de Boole par laquelle se construit la logique décrite

la logique binaire c'est juste un cas particulier de logique

[J'm'interroge]

bah non la logique que j'ai écrite ce matin n'est binaire que si card(E)=1
sinon si card(E)>1 elle l'est plus
après tu peux nier les faits mais ça n'emp[e accent circonflexe]chera pas que les deux opérations union et intersection sur les ensembles constituent une algèbre de Boole par laquelle se construit la logique décrite

la logique binaire c'est juste un cas particulier de logique

Bah si, c'est la seule qu'on peut appeler "logique". Les autres "logiques", pluri-valentes se réduisent toutes à la simple, belle, profonde et puissante logique classique binaire.

[ Je ne nie aucun fait. ]

Il semble que tu n'as pas tout capté de ce que j'ai écrit plus haut. -----> À la base, la logique c'est binaire.

Comme quoi les maths c'est bien, mais là il est question de logique.

____________

Tu peux aussi jeter un œil à mon sujet : http://www.forum-religion.org/general/c ... 58333.html

[ultrafiltre2]

JMI ta phrase : à la base la logique est binaire est aussi creuse que de dire à la base compter c'est compter avec ses doigts
Tu nie car cette une généralisation de la logique que tu refuse d'appeler logique
tu nie aussi la logique floue et son importance pour l'IA
Voir le doc->https://www.lri.fr/~antoine/Courses/AGR ... 2013x4.pdf

bref si tu ne veux pas évoluer tu régressera pour finir perché sur un arbre à manger des....bananes

à toi de voir

[J'm'interroge]

JMI ta phrase : à la base la logique est binaire est aussi creuse que de dire à la base compter c'est compter avec ses doigts

Tu ne comprends toujours pas. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune logique possible si l'on part d'autre chose que la simple, belle, profonde et puissante logique classique binaire. Exemple : ce que tu dis plus haut est formellement vrai ou faux. Si ce n'est ni vrai ni faux, bien c'est simplement que c'est creux, non logique à la base, ou si tu préfères, non logique fondamentalement.

Cela n'a rien à voir avec compter avec ses dix doigts. Les logiques pluri-valentes s'incrivent dans une logique binaire, ou sont tout simplement inconsistantes.

Tu nie car cette une généralisation de la logique que tu refuse d'appeler logique

Je ne nie rien de logique. Tu te trompes en disant qu'il s'agit là d'une généralisation de la logique classique. Ce n'en est pas une généralisation mais une simple extension.

Comme si la logique classique était moins générale !

tu nie aussi la logique floue et son importance pour l'IA
Voir le doc->https://www.lri.fr/~antoine/Courses/AGR ... 2013x4.pdf

Je ne nie rien de logique. Tu n'as simplement pas pigé ce que j'ai écris plus haut.

La validité de la logique floue et des autres logiques (dont les pluri-valentes) ne sont pas en cause. Ce qui est en cause c'est ton "ni vrai ni fausse". Cela n'existe en aucune forme de logique.

Il se passe en fait la même chose ici avec toi et les maths qu'avec d'autres et la physique. Tu traduis mal (comprends mal ???) en français...

"Ni vraie ni fausse" (en parlant d'une proposition) c'est une contradiction :

• • "ni vraie ni fausse" <=> (non vraie et non fausse) <=> (fausse et non fausse) <=> (A et non A) <=> ⊥

• • -----------------> Pourtant je te l'ai déjà signalé plus haut... Mais puisque tu ne captes pas... Qu'y puis-je ?

bref si tu ne veux pas évoluer tu régressera pour finir perché sur un arbre à manger des....bananes

à toi de voir

Comprends-tu seulement ce que signifie le FAIT que toutes les logiques sont exprimables en termes de logique classique ?

[ultrafiltre2]

Ce qui est en cause c'est ton "ni vrai ni fausse". Cela n'existe en aucune forme de logique.

pourquoi je me fatigue à discuter avec toi ?
t'es plus borné qu'un âne !

puisque ce que je dis fonctionne aussi en logique du second ordre ,
on peut appeler ça une logique(bah sinon je te suivrai)

du coup là tes blablas c'est du vent
_____________
rappel sur son fonctionnement

-si E possède plus d'un élément alors P(E) [i.e. ensemble de toutes les parties de E] en possède deux puissance la quantité d'élément de E
et là dans ce cas la valeur de vérité [i.e. un élément de P(E)] d'une proposition de O [i.e. un ensemble de propositions] est
soit vrai,
soit fausse
soit ni vrai ni fausse
------------
* là les lois union,intersection servent de connecteurs logiques
vide pour FAUX
E pour VRAI

et ci-dessous v une application de O vers P(E) pour éviter tout abus de langage

avec ici v(A) et v(NON A) dans P(E)

et l'ensemble des éléments de v(NON A) sera la solution du complémentaire de v(A) dans E

[J'm'interroge]

.

• Tu ne comprends pas le français. C'est à un tel point que je doute que tu comprennes quelque chose aux maths.

________

La validité de la logique floue et des autres logiques (dont les pluri-valentes) ne sont pas en cause. Ce qui est en cause c'est ton "ni vrai ni fausse". Cela n'existe en aucune forme de logique.

"Ni vraie ni fausse" (en parlant d'une proposition) c'est une contradiction :

• • "ni vraie ni fausse" <=> (non vraie et non fausse) <=> (fausse et non fausse) <=> (A et non A) <=> ⊥

• • -----------------> Pourtant je te l'ai déjà signalé plus haut... Mais puisque tu ne captes pas... Qu'y puis-je ?

Comprends-tu seulement ce que signifie le FAIT que toutes les logiques sont exprimables en termes de logique classique ?

[Chrétien de Troyes]

Pourtant ils le disent "Créateur du ciel et de la Terre" et de tout ce qui s'y trouve. "Créateur de toutes choses"...

Donc non, pour les chrétiens Dieu est défini comme "Le Créateur" sur la base d'une erreur logique qu'ils commettent

.

Non vous ne maîtrisez pas le sujet.

Dans la Théologie byzantine il est dit que ce sont les énergies de Dieu qui sont créatrices et non sont essence qui elle est insaisissable et indéfinissable.

Donc vous faites une représentation de quelque chose de non representable. Vous faites une erreur de logique.

Alors, ton Dieu est créateur ou non ?

Mon Dieu est insaisissable par essence.
Mes ses énergies créatrices sont engendrées par celui-ci.

Base de la Théologie Byzantine. Nous faisons bien attention de ne pas chercher à spéculer sur l'essence de Dieu.
Mais nous savons que par la révélation il nous a ouvert une porte vers lui.

Ensuite faire un schéma mathématique pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu c'est juste ridicule et ça a été démontré par Kant dans la Critique de la Raison Pure depuis longtemps.
Qu'en même on a pratiquement à faire à l'antagoniste de Leibniz.
Bonne chance.