Traduction TJ de Jean 1:1

[Jean Moulin]

Jean Moulin, au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, plus personne ne comprend de quoi nous parlons.

Non seulement c'est faux, mais tu prétends ça juste au moment où mes questions deviennent trop dérangeantes pour toi. Alors veux-tu que je te donne des exemples de pratiques et croyances qui ne faisaient aucunement partie du christianisme du premier siècle, ou non ?

[toutatis]

Le contexte est DIFFÉRENT Logos......Le contexte....tu connais ou pas ????????????????????????

Je suis le dieu d'Abraham......Je suis le Dieu d'Israel.......... etc.........

Dans Jean 1, il est IMPOSSIBLE que Jean ait réellement écrit :....le verbe (ou la bouteille de Ketchup) était avec le Dieu....... Le Dieu de qui de quoi ??????????????????????????????????????????????????????????????????

Jean n'a pas écrit pour des pagans et des extra-terrestres..... Il a écrit aux juifs. Avait-il besoin de SPÉCIFIER que LE DIEU était le DIEU d'Israel et des juifs ??????????????????????????? bien-sûr que NON. Dans la Bible, il n'y a qu'un SEUL DIEU.......UN SEUL DIEU.

Donc, ..... le verbe était avec le Dieu (le Dieu de qui ou de quoi), Logos ????????????

Dieu dans la Bible est le Dieu du verbe,......... Et le verbe était avec DIEU et NON avec le DIEU...........

Vas-tu FINIR par COMPRENDRE par Toutatis et par Bélénos ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Logos]

Dieu dans la Bible est le Dieu du verbe,......... Et le verbe était avec DIEU et NON avec le DIEU...........

Et bien oui, je suis d'accord. Où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'on trouve en grec l'article défini "le" qu'il faille traduire par "le Dieu", et d'ailleurs personne ne le fait.

Cordialement.

[RT2]

D'accord mais quel est le nom personnel de ce "le dieu" ? Ce n'est pas difficile à retrouver dans l' AT n'est-ce pas ? De plus le NT permet de bien différencier "Le Dieu" de son envoyé Jésus Christ.

[Mormon]

D'accord mais quel est le nom personnel de ce "le dieu" ? Ce n'est pas difficile à retrouver dans l' AT n'est-ce pas ? De plus le NT permet de bien différencier "Le Dieu" de son envoyé Jésus Christ.

Le Dieu de l'Ancien Testament

Pour les chrétiens en général, le seul vrai Dieu et véritable c'est Jéhovah. Et, c'est cela depuis que l'homme est séparé de Dieu par la mort et le péché. Car depuis la chute en Eden, Dieu (Elohim) ne se trouve plus, de facto, en relation directe et continue avec l'homme chassé de sa présence par son imperfection. Jéhovah n'est donc pas Dieu en tant que père des esprits à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9) comme ces chrétiens le pensent, il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament avec le nom de Jéhovah pour le compte d'Elohim.

Il n'y a pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus, et il n'y a jamais eu de plan B pour que cohabite la perfection de Dieu avec l'imperfection de l'homme depuis le début. Il est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de Jésus.

Ce ne sont pas les mêmes personnes... Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu (le père des esprits), Jéhovah/Jésus peut parler pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim ; et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur, d'où la confusion des chrétiens "trinitaires" qui en concluent que l'un est l'autre ne forment qu'une seule et unique personne dans le but d'éviter l'accusation de polythéisme qui n'a de toute façon pas lieu d'être du fait de l'explication ci-dessus... Ou la confusion des tendances unitariennes qui ne font apparaître Jésus qu'à partir de son ministère terrestre avec la croyance que Jéhovah est le Père.

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, sans lui Dieu n'aurait rien pu faire. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de sa personne qui se montre en gloire aux divers prophètes, et non sa chair, et ce n'est pas Elohim le Dieu suprême. C'est YHWH qui deviendra Jésus-Christ dans la chair qui se montre dans ces circonstances, ce n'est pas le Père en tant qu'Elohim pour lequel il parle au point que beaucoup le confonde avec lui du fait de sa pleine investiture d'autorité divine.

Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »

Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14.

[toutatis]

Mormon

1 X 1 X 1 égale combien ?????????????????????????????????

Jésus était YHWH dans l'AT.......Alors qui est le fils de YHWH soit dans AT ou le NT ?????????????????????????????????????

Et Elohim n'est pas YHWH..... Et "Je suis" était Jésus, et Jésus était le rocher qui a donné de l'eau dans le désert...

Et ce n'est pas YHWH qui a dit qu'il était le père des enfants d'Isreal ???????????????????????



Ce sont les théories de Smith ?????

[Logos]

Pour les chrétiens en général, le seul vrai Dieu et véritable c'est Jéhovah.

Ah bon ? C'est quand même curieux que ce nom "Jéhovah" n'apparaisse pas même une seule fois dans les textes originaux du Nouveau Testament.

Bien à toi.

[Jean Moulin]

C'est quand même curieux que ce nom "Jéhovah" n'apparaisse pas même une seule fois dans les textes originaux du Nouveau Testament.

Dans les textes originaux, on ne sait pas. Le tétragramme apparaissait peut-être, par exemple dans Matthieu 22:44 qui est une citation du Psaume 110:1.

[Logos]

Ah d'accord, encore un qui s'imagine que Dieu n'est pas capable de préserver sa Parole et que les milliers de manuscrits antiques qui servent de "Textes originaux" et donc de base à toute traduction du Nouveau Testament ont été falsifiés par on ne sait qui, on ne sait quand, on ne sait pourquoi, on ne sait comment. Tu ne serais pas musulman, par hasard ?

Bien à toi.

[toutatis]

Logos, YHWH a préservé la Bible jusqu'en 70... Ne l'as-tu pas encore compris ?

[Janot]

Ah d'accord, encore un qui s'imagine que Dieu n'est pas capable de préserver sa Parole et que les milliers de manuscrits antiques qui servent de "Textes originaux" et donc de base à toute traduction du Nouveau Testament ont été falsifiés par on ne sait qui, on ne sait quand, on ne sait pourquoi, on ne sait comment. Tu ne serais pas musulman, par hasard ?

Bien à toi.

On peut être chrétien et voir quelques contradictions et incohérences dans les évangiles, qui sont oeuvre d'hommes, sans parler de falsification. Ainsi, tous les exégètes s'accordent pour dire que la fin de Marc a été rajoutée plus tard, ce n'est pas un scoop. Quand Jésus est censé dire chez Jean que les "Juifs allaient les persécuter et le jeter hors des synagogues", on sait bien qu'il s'agit-là de la situation des chrétiens des années 85-90, pas du temps de Jésus, où il est accueilli et écouté partout. Déjà, le mot : "les juifs" ne se trouve que chez Jean, il signale la rupture consommée, qui n'intervient pas avant la fin du siècle. Dire que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, c'est très banal aux yeux de professionnels de l'exégèse, cela n'empêche en rien la foi, qui se fonde sur Jésus ressuscité, pas tellement sur la doctrine du Christ (qui est évidemment très juive) qui ne s'adresse qu'à ses coreligionnaires. Il n'y a pas de trinité dans le NT — mais on peut parfaitement l'adopter comme inspiration de la communauté chrétienne ultérieure.

[toutatis]

Janot"]

Ah d'accord, encore un qui s'imagine que Dieu n'est pas capable de préserver sa Parole et que les milliers de manuscrits antiques qui servent de "Textes originaux" et donc de base à toute traduction du Nouveau Testament ont été falsifiés par on ne sait qui, on ne sait quand, on ne sait pourquoi, on ne sait comment. Tu ne serais pas musulman, par hasard ?

Bien à toi.

On peut être chrétien et voir quelques contradictions et incohérences dans les évangiles, qui sont oeuvre d'hommes, sans parler de falsification. Ainsi, tous les exégètes s'accordent pour dire que la fin de Marc a été rajoutée plus tard, ce n'est pas un scoop. Quand Jésus est censé dire chez Jean que les "Juifs allaient les persécuter et le jeter hors des synagogues", on sait bien qu'il s'agit-là de la situation des chrétiens des années 85-90, pas du temps de Jésus, où il est accueilli et écouté partout. Déjà, le mot : "les juifs" ne se trouve que chez Jean, il signale la rupture consommée, qui n'intervient pas avant la fin du siècle. Dire que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, c'est très banal aux yeux de professionnels de l'exégèse, cela n'empêche en rien la foi, qui se fonde sur Jésus ressuscité, pas tellement sur la doctrine du Christ (qui est évidemment très juive) qui ne s'adresse qu'à ses coreligionnaires. Il n'y a pas de trinité dans le NT — mais on peut parfaitement l'adopter comme inspiration de la communauté chrétienne ultérieure.[/quote]
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Encore du n'importe quoi... Jésus n'est pas venu seulement pour les juifs, mais pour la maison d'Israël, les 12 tribus de l'alliance.

Tout le NT a été écrit et a circulé en Palestine avant 70...

[Logos]

On peut être chrétien et voir quelques contradictions et incohérences dans les évangiles, qui sont oeuvre d'hommes, sans parler de falsification.

Je suis d'accord. Mais de là à prétendre que tout le monde s'est mis d'accord sur toute la surface de la terre pour opérer les mêmes falsifications aux mêmes endroits, il y a un gouffre.

Bien à toi.

[Janot]

Je ne parle pas de falsification, car c'est un travail de la foi, c'est l'évolution théologique de la première communauté chrétienne, qui passe peu à peu du Jésus messie-prophète-thaumaturge-saint-de-Dieu à Jésus-Christ ressuscité, Fils de Dieu. Paul en a été le grand artisan, lui qui a été le témoin de Jésus-Christ se manifestant sur le chemin de Damas.

Non, le NT n'a pas été écrit ni répandu avant 70, c'est tout simplement impossible, pour trois raisons : 1) des épîtres et évangiles ont été écrites bien après 65-66, dates de la mort de Paul et Pierre ; 2) la connaissance de la Palestine et des coutumes juives qui se voit dans les évangiles est lacunaire, voire fausse à certains endroits, ce qui n'est pas compatible avec une rédaction précoce des évangiles : ainsi, il n'y a pas de montagne à Nazareth, les Juifs ne font pas de procès la nuit, personne ne sait plus ce qui signifie "la nazaréen (o nadzôraios), car ce n'est pas : "de Nazareth", Pilate, cruel et tortionnaire, n'est pas le brave type décrit dans les évangiles [il a été destitué pour cruauté en 36] et 3) l'évolution que l'on remarque chez Jean en particulier [il appelle les gens de son propre peuple : "les Juifs" !!] fait état d'une séparation d'avec les Juifs, de violentes disputes avec les pharisiens, lesquels ne sont en position d'affronter directement les chrétiens qu'après 70, quand les sadducéens ont disparu, la Cène, l'institution de l'eucharistie comme sacrement apparaît peu à peu ; dans les années 50, c'est encore une cérémonie de commémoration (Paul est clair là-dessus) tout cela n'existe pas encore avant 80,90. les spécialistes de l'exégèse, de tous bords, croyants ou pas, s'accordent là-dessus. En revanche, il est probable que des propos et actes de Jésus aient été répandus bien avant : ceux-là mêmes que l'on retrouve comme "noyau dur" dans les évangiles. L'évangile de Thomas en fait également état.

Les considérations exégétiques et historiques présentées n'enlèvent rien au christianisme, religion remarquable qui a évolué et mûri au fil de la Tradition ; une foi adulte doit pouvoir répondre de toutes les difficultés et ne pas s'enfermer dans un système puéril où tout est vrai ou bien tout est faux, la réalité est bien plus nuancée.

[Logos]

Et bien moi je crois que Dieu est largement assez puissant pour préserver sa Parole de toute corruption significative.

Nous ne sommes donc peut-être pas d'accord sur ce point précis mais ce n'est pas grave. Il y a sans doute d'autres points sur lesquels nous nous accordons.

Bien à toi.