Traduction TJ de Jean 1:1

[Janot]

Mais... la croissance spirituelle d'adeptes, la maturation théologique, l'envol de l'esprit grâce à l'Esprit, l'approfondissement de la foi, l'épanouissement d'une religion adulte dans le temps n'est pas une corruption, une perte, une trahison ou un dénaturement ! C'est tout cela qui nous a séparés de nos frères Juifs, chacun allant son chemin.
Par ailleurs, mes propos ne sont pas une hypothèse, une théorie, une déformation idéologique, mais le résultat du travail de milliers d'exégètes de toutes tendances depuis deux siècles et demi. Les mêmes qui ont démontré qu'il était impossible que Jésus soit inventé ou un mythe pur et simple.

[toutatis]

Eh bien Janot, il te reste à étudier SÉRIEUSEMENT les arguments des Preterist, des Béréens, etc...

Ex: pourquoi l'apo aurait-il été écrit après la destruction du temple d'Hérode si l'ange demande à Jean sur Patmos de mesurer (dans une vision bien-sûr) le parvis de ce temple ?????????????????????????????

Et Mat 24.....cette génération ne passera point........ une génération du temps de Jésus était 40 ans. Donc, 33 (âge de Jésus) + 37 ans (moins d'une génération) = 70 = le temps de la Parrousia = donc l'accomplissement de TOUT

L'apo et Jacques: Jésus dit: Je VIENS bientôt = tachus = sans délai

...car le temps est proche = EGGUS à porté de main (At hand touch)

Et Tout d'abord voyons ce que Jésus lui-même a dit: ......Voici le temps (le moment = l'heure) pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit...

[Janot]

J'ignore, toutatis, quelle est l'étendue de ton savoir ou de tes recherches ; mais déjà nous divergeons sur un point fondamental : Toute l'histoire de l'exégèse, de la socio-culture du temps de Jésus, des études linguistiques et théologiques conduisent à la constatation que les écrits bibliques sont un mélange d'Histoire, de symbolique, de catéchèse, d'allégories, de témoignage de foi, y compris jusqu'à aller de la part des rédacteurs à forcer un peu le trait, à faire aller le récit dans un sens qui n'est plus le sens neutre, si tant est que celui-ci ait existé. L'apocalypse est un genre littéraire, propre à réconforter des adeptes par des visions de nature à leur faire entrevoir un futur radieux ; il a son intérêt, sa richesse, son poids et aussi ses limites. Autant dire que citer littéralement une phrase ou deux (et encore dans une traduction dont tu ignores la fidélité relative, faute de savoir le grec) pour appuyer tes convictions est un exercice plus que périlleux — et pour tout dire, l'apanage de ceux qui ne savent rien de l'exégèse savante, celle qui demande des années d'études et l'acquisition de 2 ou 3 langues, dont le grec et le latin, si possible un peu d'hébreu. J'ai fait ce chemin, il ne fut pas facile. A chacun de voir ce qu"il peut en tirer, et je ne viens pas ici pour polémiquer — car le savoir s'accommode d'à peu près toutes les croyances — encore faut-il savoir où on met les pieds. J'ai écrit un fil sur "l'histoire de l'exégèse de la bible" sur ce forum, tu pourrais y apprendre des éléments inconnus.

Sur la parousie proche, des affirmations contradictoires sont mises dans la bouche de Jésus : la fin des temps est très proche, d'où la nécessité de changer de vie, et aussi : personne ne sait le temps ni l'heure. Les épîtres de Paul nous montrent que certaines communautés primitives chrétiennes ont cru (et Paul aussi !) à un retour du Christ de leur vivant, et se sont arrêtés de faire quoi que ce soit, d'où les reproches de Paul. Je pense que le motif le plus puissant pour écrire les évangiles, c'est précisément la fin ds années 60 qui virent la mort des principaux apôtres et donc la nécessité de sauvegarder la mémoire en mettant le maximum par écrit.

[Mormon]

certaines communautés primitives chrétiennes ont cru (et Paul aussi !) à un retour du Christ de leur vivant.

Concernant Paul, jamais la vie ! Il n'a jamais cru en cela. Un apôtre est un prophète, et un vrai prophète qui ne dit pas n'importe quoi.

[Janot]

On lit pourtant dans la 1ère épître aux Thesaloniciens, chap 4 : "Voici ce que nous vous disons, d'après une parole du Seigneur : nous, les vivants, qui seront restés jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui sont endormis (morts). 16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ se relèveront (ressusciteront) d'abord; 17 ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Réconfortez-vous donc les uns les autres par cet enseignement."
c'est quand même fort clair.

Concernant le danger de se fier à des traductions, je prends le récent débat sur le "ne nous induis pas dans la tentation". La traduction s'était appuyée, comme toutes les autres, sur la prééminence pluriséculaire accordée par le Vatican à la traduction de St Jérôme : "et ne nos inducas in tentationem" ; mais que dit le texte grec ? il emploie un verbe avec préposition qui signifie "conduire, amener vers" et un substantif (peirasmos) qui signifie : épreuve, difficulté, tentation. Pourquoi ne pas privilégier le sens premier : l'épreuve ? parce que Origène l'a employé 110 ans plus tard avec le sens de tentation ? ce n'est pas convaincant. Donc je traduis : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". C'est clair, c'est simple, et cette épreuve peut être bien des choses.
Alors, va-t-on me dire, vous osez aller contre une traduction éprouvée ? oui, et éprouvée ne veut pas dire sacro-sainte : On a dit très longtemps : "paix aux hommes de bonne volonté", et tous les traducteurs ont suivi ; puis on a vu que c'était une erreur de traduction : paix aux homme auxquels il accorde sa grâce. Le mot : epiousios dans le Notre Père est inconnu ; on peut dire : d'aujourd'hui ou comprendre : spirituel, au-delà du matériel (c'est ce que fait St Jérôme : supersubstantialem) ; on y a renoncé pour dire : "notre pain de ce jour" ; c'est une possibilité parmi d'autres, et là St Jérôme a ma préférence.

[Mormon]

On lit pourtant dans la 1ère épître aux Thesaloniciens, chap 4 : "Voici ce que nous vous disons, d'après une parole du Seigneur : nous, les vivants, qui seront restés jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui sont endormis (morts). 16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ se relèveront (ressusciteront) d'abord; 17 ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Réconfortez-vous donc les uns les autres par cet enseignement."
c'est quand même fort clair.

En lisant avec le petit bout de la lorgnette, bien sûr ! Paul, l'apôtre des gentils, ne s'adressait pas directement à ceux qui recevaient son épître, mais bien au-delà, comme tous les apôtres de l'Eglise originelle. Et, je pense, que la plupart de ses lecteurs, possédant l'influence du Saint-Esprit, ne pouvaient pas se méprendre. La déclaration était intemporelle en s'adressant aux "vivants" de toutes les époques.

Cordialement

[Logos]

Merci de revenir au thème de la discussion.

[Janot]

En lisant avec le petit bout de la lorgnette, bien sûr ! Paul, l'apôtre des gentils, ne s'adressait pas directement à ceux qui recevaient son épître, mais bien au-delà, comme tous les apôtres de l'Eglise originelle. Et, je pense, que la plupart de ses lecteurs, possédant l'influence du Saint-Esprit, ne pouvaient pas se méprendre. La déclaration était intemporelle en s'adressant aux "vivants" de toutes les époques.

Bon, je vois, mormon, on n'a pas fréquenté les mêmes écoles. je te laisse à ta vue des choses, à la fois mystique et petite, et pour tout dire assez ignare, mais c'est ton problème.

[toutatis]

En lisant avec le petit bout de la lorgnette, bien sûr ! Paul, l'apôtre des gentils, ne s'adressait pas directement à ceux qui recevaient son épître, mais bien au-delà, comme tous les apôtres de l'Eglise originelle. Et, je pense, que la plupart de ses lecteurs, possédant l'influence du Saint-Esprit, ne pouvaient pas se méprendre. La déclaration était intemporelle en s'adressant aux "vivants" de toutes les époques.

"...Intemporelle..."

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Janot, ton grand savoir te fait déraisonner hors de la logique et du bon sens. C'est ce qu'a dit Agrippa à Paul. mais dans ton cas, c'est vraiment VRAI. Tu crois à n'importe quoi au lieu des Écrits.....Grave erreur ÉVIDEMMENT...

Et c'est pas ....la fin des temps, mais le temps de la fin (voir Daniel, etc...) = Mat 24, la fin du AION (traduit par fin du monde par certain malheureusement. Mais traduit correctement par plusieurs autres... La fin de l'ère, la fin de ce système, la fin de cet âge, the end of AGE) = de l'ancienne alliance...

Lorsqu'on cours après 25 lapins, on n'en attrape AUCUN.... Mon oncle a aussi été une victime de ça... Lui qui parlait plusieurs langues...et qui avait étudié des tas de livres de théologies... Un méchant melting pot somme toute...

Lis aussi Mat 16:27 et 28....

Thess 4 , effectivement, Paul SAVAIT lui aussi... Comme Jésus d'ailleurs: " Voici le moment pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit". Par St-Fred Astaire et Sammy Davis jr., il me semble qu'un moment précis ne veut pas dire 2000 ans......

[Logos]

Merci de revenir au thème de la discussion : "Traduction TJ de Jean 1:1".

( les prochains messages HS vous seront renvoyés par MP )

[Jean Moulin]

[Edit]

[Logos]

Bonjour Jean Moulin,

J'ai effacé ton message car même s'il répond effectivement à un autre commentaire, il n'a plus aucun rapport avec le thème du sujet, à savoir la "Traduction TJ de Jean 1:1". Je copie-colle néanmoins ce que tu as écrit dans le fil de discussion approprié, et j'y réponds brièvement.

Bien à toi.