Rm 3:28: Les œuvres ou les œuvres de la Loi!?

[Chrétien de Troyes]

Épître de Saint Paul au Romain
Chapitre 3 verset 28

Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi.

Si on reprend l'histoire de la réforme protestante on s'apperçoit que ce verset occupe une place centrale dans la théologie protestante.

Ce verset est à la base de la Sola Fide
i.e. la Foi seule...

Mais le verset a-t-il été mal lu ou compris par les tenant de la Réforme?

Il est évident que ce verset ne s'adresse pas à l'Église Catholique mais au Chrétiens de stricte observance de la Loi.

La Loi? Mais quelle Loi?
Et bien j'ai l'honneur de vous annoncer qu'il s'agit ici de la Thora!

Oui le salut ne vient pas des oeuvres de la Thora mais de celles de la Foi.

Donc en aucun temps ici le Bien-aimé Apôtre Saint-Paul, le serviteur du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession), en aucun temps celui-ci n'affirme qu'il ne doit pas avoir de règle à suivre.
En aucun temps celui-ci n'affirme que ce n'est pas en pratiquant de bonnes œuvres que nous sommes sauvés!!

En effet pour Saint-Paul l'application de la Loi est d'une importance capital comme il le dit dans ce verset

Épître de Saint-Paul aux Romains Chapitre 13, Verset 1 à 5

Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Le débat ici ne concerne pas les bonnes oeuvres mais les oeuvres relatives à la Thora !!

On parle surtout du Lévitique et du Deutéronome et des lois que devaient respecter les hébreux !!

En conséquence les Lois exigées à l'époque de la Réforme par l'Église Catholique Romaine en Occident ce devaient d'être respectées à la lettre AUSSI INJUSTE SOIT ELLE !!!


La Thora un concept mal compris


Les ressemblances entre la Thora et le Code d'Hammourabi sont incontestable!

Il faudrait donc en toute logique cesser de considérer la Thora comme étant la Loi de Dieu !!!

Je m'excuse ici pour les musulmans qui liront ainsi que pour leur potentielle crise cardiaque !!

Je n'irai pas plus loin car la place de la Thora dans l'importance de la Théologie Chrétienne n'est pas le sujet ici....



La mise en pratique de bonnes œuvres est primordiales dans le Salut par la Foi

Comme nous le dit si bien l'Apôtre Saint-Jacques le bien aimé frère du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession) :

Épître de Saint-Jacques Chapitre 2, verset 18

Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres

Oui montrez moi votre Foi chers amis dans votre complète incompréhension des versets bibliques.

Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.

Si l'Église Catholique Romaine cherche aujourd'hui un point d'entente sur le sujet avec les protestants, nous les Orthodoxes, le Gardiens de la Foi Chrétienne, les Soldat de la Foi Chrétienne ne séderont pas un pouce à de telles hérésies qui rendent absolument incohérente la religion chrétienne.

En effet, combien de discussion y a t il entre musulmans et protestants sur le sujet de l'application de la Loi?

Et pourtant j'ai le regret et SURTOUT LA HONTE de vous affirmez que sur le sujets, nos amis musulmans ont malheureusement raison et les protestants sont absolument incapable de défendre leur point de vue de manière cohérente.

Sur ce bonnes continuités dans la Foi chers Frères Chrétiens et chers Sœurs Chrétiennes et j'espère que ceci vous ramènera bientôt à la raison sur le sujet.

Cordialement

Oρθοδοξία η θάνατος

Chrétien de Troyes

[Gaetan]

Les oeuvres c'est d'agir comme le bon samaritain, c'est d'aimer ton prochain comme toi même.

[chantallo]

Dans le monde complexe dans lequel nous vivons il est très difficile de répondre adéquatement à un tel sujet, puisque beaucoup de gens disent faire de bonnes oeuvres pour plaire socialement sans toutefois chercher à plaire à Dieu. La première personne en qui nous devons placer notre foi est Dieu et par la suite les bonnes oeuvres suivent.

Exemple: Si je suis très riche alors je donnerai de l'argent à des organisations de charité pour sauver sur l'impôt sans toutefois en être nécessairement attachée à cette cause, et cette cause quelle est telle? Celle de Dieu ou celle du Diable? (Il y a beaucoup de discrimination dans l'aide que les pauvres reçoivent et pire encore...) Car dans la bible au jugement dernier quand Jésus se retrouve devant Satan et son armée, Satan dit à Jésus: regardes toutes les bonnes oeuvres que j'ai fait avec mes légions (les apparences sont trompeuses)...et Jésus lui répond: Quand un tel pauvre s'est présenté à toi en étant affamé, nu, découragé sans ressource ni espoir, tu lui as refusé ton aide. Mais ce pauvre, j'étais avec lui. Alors il lui dit: Arrière Satan, écartes-toi de moi et va en enfer avec tes légions.

C'est beau de parler de foi et de bonnes oeuvres mais encore faut-il les accomplir pour le Bien et le Bien c'est Dieu.

Je dirais qu'une très grande foi amène inévitablement de bonnes oeuvres pour le Bien = Dieu.

[Logos]

Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.

Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a pas de salut par les œuvres, mais il n'y a pas de salut sans les œuvres. Les chrétiens ne sont pas des sans loi. Ne pas respecter la loi du Christ les conduit tout droit à la perdition. Ca c'est biblique !

Ceux qui croient qu'on peut violer la loi du Christ et être sauvé professe un évangile diabolique.

[Chrétien de Troyes]

Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.

Mon but est surtout de mettre en lumière une théologie basée sur une lecture incomplète de la bible.

Le verset est on ne peut plus que claire. Il parle des oeuvres de la Thora et non des bonnes oeuvres ou encore le fait d'aller à l'Eglise.

[Logos]

Ceux qui croient qu'on peut violer la loi du Christ et être sauvé professe un évangile diabolique.

C'est difficile de répondre à une telle affirmation étant donné que tu refuses toujours d'expliquer ce qu'est exactement selon toi la "loi du Christ".

Tu pourrais par exemple ouvrir une discussion qui serait dédiée à l'explication de cette expression que tu affectionnes tant, qu'en dis-tu ?

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Dans le monde complexe dans lequel nous vivons il est très difficile de répondre adéquatement à un tel sujet, puisque beaucoup de gens disent faire de bonnes œuvres pour plaire socialement sans toutefois chercher à plaire à Dieu. La première personne en qui nous devons placer notre foi est Dieu et par la suite les bonnes œuvres suivent.

Ce n'est pas le sujet ici. Je ne discute pas de ce qui est le plus important. Les œuvres ou la Foi ? Je vais ouvrir un fil dans quelques temps pour discuter expressément de ce sujet.

Le Sujet ici est de rétablir une erreur de lecture de la Bible qui pourris le Christianisme depuis près de 500 ans:

Saint-Paul ne parle jamais des œuvres dans le sens d'aider le démuni mais des œuvres de la Loi, des œuvres de la Thora !!

Je dirais qu'une très grande foi amène inévitablement de bonnes oeuvres pour le Bien = Dieu.

Oui c'est bien évidement un faux-débat que celui de la Foi vs les Œuvres. Mais je m'exprimerai la dessus dans un autre fil.

Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.

Évidement je ne suis en rien un hypocrite et jamais au grand jamais je ferai semblant de penser autrement pour gagner un débat par la porte d'en arière.

Je ne suis pas sneaky sneaky.

Il n'y a pas de salut par les œuvres, mais il n'y a pas de salut sans les œuvres. Les chrétiens ne sont pas des sans loi. Ne pas respecter la loi du Christ les conduit tout droit à la perdition. Ca c'est biblique !

C'est intéressant. Mais la Loi du Christ désolé je ne connais pas ça. Faudrait comme Logos l'a dit que vous ouvriez un fil sur le sujet.

Et puis j'ai deux versets qui confirment ce que vous dîtes.

Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres

[MonstreLePuissant]

C'est difficile de répondre à une telle affirmation étant donné que tu refuses toujours d'expliquer ce qu'est exactement selon toi la "loi du Christ".

Mais la Loi du Christ désolé je ne connais pas ça. Faudrait comme Logos l'a dit que vous ouvriez un fil sur le sujet.

Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.

Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus, parce que je ne vois pas comment on peut se dire chrétien sans connaître et respecter la loi du Christ.

[Chrétien de Troyes]

Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.

Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus, parce que je ne vois pas comment on peut se dire chrétien sans connaître et respecter la loi du Christ.

Peut-être parce que cette loi n'existe pas

Mais sérieusement je ne suis pas sûr à quel point vous savez faire la différence entre commandement et loi.

Si le Christ aurait eu une loi on aurait ainsi un livre qui en fait mention.

Si vous parlez des deux commandements suprêmes desquelles dépendent toute la Thora. Oui c'est nécessaire de les mettre en oeuvre.
Car nous confirmons ainsi toute la Loi ou plutôt nous confirmons ainsi toute l'essence de la Loi.

La Loi sert à mettre l'harmonie entre les hommes et les femmes. Si nous sommes capable de surpasser cet état
nous pouvons alors ainsi accéder à un état d'humanité supérieur.
Malheureusement en tant que Chrétien nous ne croyons pas que cela soit possible à grande échelle.

Pour surpasser la Thora, le chrétien doit vivre une profonde vie spirituelle et doit constament demander à Dieu de lui venir en aide et de l'éclairer de sa lumière.

Comme dirait mon maître spirituel :

Car comment servir de l'eau aux malades si notre verre est vide.

[Mormon]

Peut-être parce que cette loi n'existe pas

Première et seconde alliances

La loi du Christ donnée à Moïse, qui incluait les dix commandements, était administrée par la prêtrise lévitique pour appliquer un Evangile préparatoire incluant la loi des commandements charnels et la loi des sacrifices que seule la foi au Christ à venir pouvait valider pour le pardon des péchés. Elle comprenait l'Evangile de repentance et les clés du ministère d'anges. Bien qu'elle fut instrumentalisée peu à peu par les Juifs pour faire de sa lettre un moyen de "gagner" le salut, son esprit était en tout point l'Evangile de Jésus-Christ dans la plénitude de son ministère. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. Elle s'exerçait dans un cadre théocratique en prolongement de l'ordre patriarcal établi depuis Adam. Elle était aussi un système judiciaire en prise avec le spirituel pour protéger et préparer le peuple à la Première Venue de Jésus, compte tenu de son faible niveau d'obéissance.

La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres : tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, était administrée par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek ou selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la prêtrise lévitique. Contrairement à cette dernière, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile avec les ordonnances de salut appropriées... telle que le baptême du Saint-Esprit, etc. Elle établissait l'Eglise de Jésus-Christ dans la plénitude prophétique de la réalisation de son ministère terrestre en accomplissement de la loi de Moïse dont elle mit automatiquement un terme. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.

Prêtrise : Autorité et pouvoir que Dieu donne à l’homme d’agir en son nom en toutes choses pour le salut éternel de l’humanité.

[Logos]

Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.

Je te rassure, j'ai ma propre conviction en ce qui concerne la "loi du Christ", mais visiblement elle ne correspond pas à la tienne. Voilà pourquoi je te propose gentiment de préciser les choses à ce sujet.

Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus

Super !

[Chrétien de Troyes]

La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres - tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, était administrée par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek ou selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la prêtrise lévitique. Contrairement à la loi de Moïse, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.

Il n'est jamais mention de lois dans le Nouveau Testament. C'est plutôt une lecture mormonne de la Bible.

Quand on parle de loi on parle de la Thora et rien d'autre. y a t il quoique ce soit de comparable dans le Nouveau Testament à la Thora?

Je ne crois pas. Ce sont des commandements ainsi qu'une liturgie pour les croyants.

On ne cherche pas à régulariser la vie des chrétiens.

[chantallo]

Chrétien de Troye a écrit: Saint-Paul a écrit:
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Le livre des juges donne une autre version et vision de l'autorité, il est écrit que deux juges ont fait enfermer injustement une sainte parce qu'elle refusait leurs avances...Alors doit-on se prostituer pour plaire à l'autorité? Cela m'apparaît comme un charabia d'autorité. Le contexte est peut-être mal interprété? Enfin le livre des Juges condamne l'abus d'autorité. Cet extrait de Saint-Paul ne tient compte que d'un monde parfait et ce n'est pas le cas. Tiens...tout les méchants vont pouvoir maintenant en faire plus au nom de l'autorité...wowowowo St-Paul a dû dire cela pour une autorité parfaite. Ou j'ai pas compris le sens de ton intervention

[Mormon]

Il n'est jamais mention de lois dans le Nouveau Testament. C'est plutôt une lecture mormonne de la Bible.

On ne peut pas être les deux à la fois dans la vérité, c'est sûr.