Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Horapollon]

Bonjour

D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?

Non, ils s’expriment bien en hébreu translittérer en grec.

Hallelu Vénérez
Y.ah : Le nom de deux lettres

Nier que cette interjection n'est pas une interjection yahviste car il n'y a pas de mention du tétragramme autre part dans le texte, c'est un peu comme écarté une évidence parce qu'elle dérange notre théorie.
Par contre, cela ne démontre en rien la lecture TJ du tétragramme qu'on sait sémantiquement totalement erronée.

Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?

Je pense qu'il faut aussi savoir replacer les choses dans le contexte historique ce qui risque de poser quelques problèmes aux gens pensant que la bible n'a jamais été altérée.

En effet, les premières Septante dispose du Tétragramme en Paléo-hébreu, mais elles naissent en milieu juif qui n'est pas encore rabbinique, le canon n'est pas encore établi, il existe de multiple sectes n'accordant pas tous la même importance aux différents livres de la bible. On sait qu'à cette époque, il y a encore quelques remaniement du texte biblique.

Après le premier siècle, la massora commence à se former dans les classes de scribes qui formeront plus tard les rabbins. Comme nous sommes sous dominations, il existe un replis identitaire de plus en plus conséquent. On a sacralisé le texte: on ne touche plus au texte d'un iota par peur. A la place, on créer des outils comme le KreKtiv: c'est à dire ce qui est lu contrairement à ce qui est écrit. Vous avez dans toutes les bibles hébraïques, dans la marge de certaines lignes des mots qu'il faut lire à la place d'autres car selon la tradition ils sont erronés (orthographe, lecture d'un nom par un autre, etc) sans pour autant directement les corriger dans le texte.

On en vient à une sur sacralisation aussi des noms divins, déjà parce qu'il y a une mutation d'un hénothéisme à un monothéisme, puis parce qu'il y a quand même une influence gnostique/paienne indésirable concernant l'utilisation de ces noms. Selon la tradition juive, le grec est la seule langue qui peut être utilisée pour lire la torah en public à part l'hébreu, mais il n'en reste qu'une traduction et une perte et la traduction du nom divin est impossible (et je me demande même si cette interprétation du grec n'est pas beaucoup plus tardive).

Dans un premier temps, on garde du coup les traductions avec le nom divin sous sa forme originel. La tradition rabbinique qui sacralise tout par codification va ensuite interdire purement et simplement l'emploi du paléo-hébreu. Tout texte en comportant sera considéré comme non-cacher, c'est pour ça que la plupart des bibles comportant le nom divin en paléo-hébreu conservées ont été utilisées par les premières communautés judéo-chrétiennes.
Du coup, les traductions comme la Septante qui est une traduction juive va petit à petit hériter de terme comme Kyrios ou Theos pour suivre la doxa rabbinique devenant de plus en plus influente. Les autres sectes juives disparaîtront petit à petit (mais on peut encore voir ça aujourd'hui au niveau du nom divin chez les samaritains, leur torah fut fixée avant cette révolution rabbinique).

Les chrétiens étant de moins en moins familier avec l'hébreu ont donc -je suppose- conservés avec le temps les versions uniquement en grec mettant de coté les choses qu'ils ne maîtrisaient plus du tout.

Pour la petite anecdote, dans l'antiquité les juifs utilisés aussi le mot Kyrios pour ne pas utiliser un nom divin lorsqu'ils parlaient de D.
Comme ce fut récupéré et popularisé chez les chrétiens, les juifs cherchant toujours à se démarquer pour ne pas s'assimiler, il fut remplacé petit à petit par le terme Hachem toujours utilisé aujourd'hui signifiant simplement "le nom" en hébreu. On peut aussi trouver toute sorte d'acronyme pour ne pas utiliser certains mots comme la lettre "he" ou "deux yod" qui sont les plus courant.

[Zouzouspetals]

D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?

Non, ils s’expriment bien en hébreu translittérer en grec.

Hallelu Vénérez
Y.ah : Le nom de deux lettres

Ce n'est pas ce que porte le texte grec. Le texte grec a ἀλληλούϊα. Dans ἀλληλούϊα, quelle serait la partie signifiant "Louez", et quelle serait celle pour "Yah" ? Où trouvez-vous des constructions grecques similaires pour "Louez Zeus" (Alleluzeus ?), "Louez Apollon" (Alleluapollo ?), "Louez Aphrodite" (Alleluaphrodite ?)... qui permettraient de comprendre qu'un hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?
J'ai précédemment pris l'exemple du myosotis, qui signifie étymologiquement "oreille de souris" (de mys, myos, « souris » et otis, « oreille). Pour autant, dans la phrase "il lui offrit un bouquet de myosotis", aucun francophone n'entend de prime abord "oreille de souris". Et surtout, personne ne tient le raisonnement suivant : myosotis étant un terme grec translittéré en français, otis est donc le mot français pour "oreille" et tout texte comportant "myosotis" comporte de facto le mot "oreille".

Nier que cette interjection n'est pas une interjection yahviste car il n'y a pas de mention du tétragramme autre part dans le texte, c'est un peu comme écarté une évidence parce qu'elle dérange notre théorie.

Vous inversez le propos : il ne s'agit pas de nier l'étymologie yahviste de "Alléluia", sous prétexte que le texte grec du NT ne contient aucun emploi du Tétragramme יהוה ; il s'agit de voir que le texte grec ne contient aucun יהוה, pas même dans l'expression de joie liturgique ἀλληλούϊα, dont l'étymologie hébraïque contient Yah.

Par contre, cela ne démontre en rien la lecture TJ du tétragramme qu'on sait sémantiquement totalement erronée.

Cela démontre en fait qu'aucun terme, dans le texte grec du Nouveau Testament, ne peut être légitimement traduit en français par "Jéhovah" (ou Yahweh, Jahvé, YHWH...)

Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?

Je pense qu'il faut aussi savoir replacer les choses dans le contexte historique ce qui risque de poser quelques problèmes aux gens pensant que la bible n'a jamais été altérée.

En effet, les premières Septante dispose du Tétragramme en Paléo-hébreu, mais elles naissent en milieu juif qui n'est pas encore rabbinique, le canon n'est pas encore établi, il existe de multiple sectes n'accordant pas tous la même importance aux différents livres de la bible. On sait qu'à cette époque, il y a encore quelques remaniement du texte biblique.

Après le premier siècle, la massora commence à se former dans les classes de scribes qui formeront plus tard les rabbins. Comme nous sommes sous dominations, il existe un replis identitaire de plus en plus conséquent. On a sacralisé le texte: on ne touche plus au texte d'un iota par peur. A la place, on créer des outils comme le KreKtiv: c'est à dire ce qui est lu contrairement à ce qui est écrit. Vous avez dans toutes les bibles hébraïques, dans la marge de certaines lignes des mots qu'il faut lire à la place d'autres car selon la tradition ils sont erronés (orthographe, lecture d'un nom par un autre, etc) sans pour autant directement les corriger dans le texte.

On en vient à une sur sacralisation aussi des noms divins, déjà parce qu'il y a une mutation d'un hénothéisme à un monothéisme, puis parce qu'il y a quand même une influence gnostique/paienne indésirable concernant l'utilisation de ces noms. Selon la tradition juive, le grec est la seule langue qui peut être utilisée pour lire la torah en public à part l'hébreu, mais il n'en reste qu'une traduction et une perte et la traduction du nom divin est impossible (et je me demande même si cette interprétation du grec n'est pas beaucoup plus tardive).

Dans un premier temps, on garde du coup les traductions avec le nom divin sous sa forme originel. La tradition rabbinique qui sacralise tout par codification va ensuite interdire purement et simplement l'emploi du paléo-hébreu. Tout texte en comportant sera considéré comme non-cacher, c'est pour ça que la plupart des bibles comportant le nom divin en paléo-hébreu conservées ont été utilisées par les premières communautés judéo-chrétiennes.
Du coup, les traductions comme la Septante qui est une traduction juive va petit à petit hériter de terme comme Kyrios ou Theos pour suivre la doxa rabbinique devenant de plus en plus influente. Les autres sectes juives disparaîtront petit à petit (mais on peut encore voir ça aujourd'hui au niveau du nom divin chez les samaritains, leur torah fut fixée avant cette révolution rabbinique).

Les chrétiens étant de moins en moins familier avec l'hébreu ont donc -je suppose- conservés avec le temps les versions uniquement en grec mettant de coté les choses qu'ils ne maîtrisaient plus du tout.

Pour la petite anecdote, dans l'antiquité les juifs utilisés aussi le mot Kyrios pour ne pas utiliser un nom divin lorsqu'ils parlaient de D.
Comme ce fut récupéré et popularisé chez les chrétiens, les juifs cherchant toujours à se démarquer pour ne pas s'assimiler, il fut remplacé petit à petit par le terme Hachem toujours utilisé aujourd'hui signifiant simplement "le nom" en hébreu. On peut aussi trouver toute sorte d'acronyme pour ne pas utiliser certains mots comme la lettre "he" ou "deux yod" qui sont les plus courant.

Un bien long développement pour ne pas répondre à une question simple : Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ? Et son corollaire : Comment les auteurs néo-testamentaires auraient-ils appelé Dieu ?

[Horapollon]

Ce n'est pas ce que porte le texte grec. Le texte grec a ἀλληλούϊα. Dans ἀλληλούϊα, quelle serait la partie signifiant "Louez", et quelle serait celle pour "Yah" ? Où trouvez-vous des constructions grecques similaires pour "Louez Zeus" (Alleluzeus ?), "Louez Apollon" (Alleluapollo ?), "Louez Aphrodite" (Alleluaphrodite ?)... qui permettraient de comprendre qu'un hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?

On essaye de lire la réponse de ses interlocuteurs avant de répondre, c'est toujours plus simple pour faciliter l'échange.

translittérer \tʁɑ̃s.li.te.ʁe\ transitif 1er groupe (conjugaison)
(Linguistique) Faire correspondre un signe d'un système d'écriture à un signe d'un autre système.

Ce n'est pas du grec, c'est de l'hébreu translittérer en grec.
Donc pas de Alléluzeus ou d'Alleluapollon...

hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?

Ces textes sont destinés premièrement à des juifs hellénises qui connaissent un minimum leur liturgie même si ils ne maîtrisent plus cette langue (aussi, l'araméen est toujours d'actualité qui reste très proche de l'hébreu).
Deuxièmement, il ne faut pas prendre les gens pour plus [ATTENTION Censuré dsl] qu'ils ne sont, la plupart des grecs instruits savent qui est le D.ieu des juifs qu'ils assimilent allégrement à Jupiter/Zeus/Serapis au besoin... Aussi l'araméen est la langue du commerce que tout le monde à tendance à parler restant très proche de l'hébreu.

Comme en France, tout le monde a déjà entendu parler de Bouddha même si on l'assimile un peu a tous nos fantasmes ou les vieux et vieilles analphabètes connaissaient pourtant la liturgie latine sur le bout des doigts, c'est le même principe.

Et surtout, personne ne tient le raisonnement suivant : myosotis étant un terme grec translittéré en français

Parce que Myosotis est un mot français possédant une étymologie grec. Ce n'est pas pareil.

Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?

Mon long développement cherche justement à démontrer la construction d'une tradition littéraire en plusieurs étapes sur une longue période et non comme étant une création unique figée dans le temps.
Pour ce qui est du néo-testament, je n'en sais rien ne faisant pas partie de ma tradition.

[Zouzouspetals]

Ce n'est pas ce que porte le texte grec. Le texte grec a ἀλληλούϊα. Dans ἀλληλούϊα, quelle serait la partie signifiant "Louez", et quelle serait celle pour "Yah" ? Où trouvez-vous des constructions grecques similaires pour "Louez Zeus" (Alleluzeus ?), "Louez Apollon" (Alleluapollo ?), "Louez Aphrodite" (Alleluaphrodite ?)... qui permettraient de comprendre qu'un hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?

On essaye de lire la réponse de ses interlocuteurs avant de répondre, c'est toujours plus simple pour faciliter l'échange.

Et qu'est-ce qui vous donne à penser que je n'ai pas lu votre réponse, alors que j'y réponds point par point ?

translittérer \tʁɑ̃s.li.te.ʁe\ transitif 1er groupe (conjugaison)
(Linguistique) Faire correspondre un signe d'un système d'écriture à un signe d'un autre système.

Ce n'est pas du grec, c'est de l'hébreu translittérer en grec.
Donc pas de Alléluzeus ou d'Alleluapollon...

Vous avez raison, ἀλληλούϊα est une translittération d'une expression hébraïque ; ce n'est donc pas le sens qui est traduit, mais les lettres ; non pas ce qui est signifié, mais ce qui est écrit. Autrement dit, là où celui qui parle hébreu comprend "Louez Yah", l'hellénophone n'a plus qu'un seul mot : Alléluia.
Comme pour Pékin (en chinois : 北京 ; pinyin : běijīng, littéralement « capitale du nord ») : si le Chinois peut saisir "capitale du Nord", le Français, lui, n'entend plus que Pékin.

hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?

Ces textes sont destinés premièrement à des juifs hellénises qui connaissent un minimum leur liturgie même si ils ne maîtrisent plus cette langue (aussi, l'araméen est toujours d'actualité qui reste très proche de l'hébreu).

L'Apocalypse est écrite à la fin du 1er siècle de notre ère, environ un quart de siècle après la prise de Jérusalem. Les Juifs hellénisés et les chrétiens d'origine gentile à qui ce texte est destiné avaient-ils besoin de connaître l'étymologie hébraïque du mot ἀλληλούϊα pour savoir qu'il s'agissait d'une expression liturgique de joie ?

Deuxièmement, il ne faut pas prendre les gens pour plus [ATTENTION Censuré dsl] qu'ils ne sont, la plupart des grecs instruits savent qui est le D.ieu des juifs qu'ils assimilent allégrement à Jupiter/Zeus/Serapis au besoin... Aussi l'araméen est la langue du commerce que tout le monde à tendance à parler restant très proche de l'hébreu.

Votre phrase me semble bien contradictoire : la plupart des Grecs instruits sauraient, d'après vous, qui est le Dieu des Juifs, à savoir, selon eux : Jupiter/Zeus/Serapis ???
Comme si je vous disais qu'aujourd'hui, la plupart des catholiques savent qui est le Dieu des musulmans, qu'ils assimilent allègrement à Jésus Christ !!!

Comme en France, tout le monde a déjà entendu parler de Bouddha même si on l'assimile un peu a tous nos fantasmes ou les vieux et vieilles analphabètes connaissaient pourtant la liturgie latine sur le bout des doigts, c'est le même principe.

Mais combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le nom de Bouddha ?

Et surtout, personne ne tient le raisonnement suivant : myosotis étant un terme grec translittéré en français

Parce que Myosotis est un mot français possédant une étymologie grec. Ce n'est pas pareil.

Comme ἀλληλούϊα est un mot grec possédant une étymologie hébraïque.
De même qu'un francophone n'affirmera pas que, dans la phrase "il lui offrit des myosotis", il y aurait le terme "oreille", on ne peut pas soutenir non plus que dans les 4 versets de l'Apocalypse où est employé ἀλληλούϊα, il y a Yah, et encore moins le Tétragramme hébraïque.

Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?

Mon long développement cherche justement à démontrer la construction d'une tradition littéraire en plusieurs étapes sur une longue période et non comme étant une création unique figée dans le temps.

Et qu'est-ce que cela change en rapport avec la façon dont la Septante a traduit (en grec) le Tétragramme hébraïque ?

Pour ce qui est du néo-testament, je n'en sais rien ne faisant pas partie de ma tradition.

C'est pourtant là le sujet du présent fil de discussion : le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes.
Les Témoins de Jéhovah soutiennent que leur traduction biblique a, à bon droit, "rétabli" 237 fois le nom de "Jéhovah" dans le texte des Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament).
Or, dans le texte grec du NT, tel qu'il nous est parvenu, on ne trouve pas une seule mention du Tétragramme hébraïque יהוה, ni même d'un équivalent grec qui serait susceptible d'être lu "Jéhovah".
Et l'on ne peut guère évoquer les 4 Alléluias présents dans le seul chapitre 19 de l'Apocalypse pour soutenir que le Tétragramme serait bien présent dans le texte grec du NT. Parce qu'Alléluia ne comporte "Yah" qu'étymologiquement et non pas littéralement (comme myosotis contient "oreille") et que Yah n'est pas le Tétragramme hébraïque יהוה. D'ailleurs, même la TMN met Yah et non pas Jéhovah dans ces 4 versets de l'Apocalypse.

Conclusion : il n'y a pas une seule occurrence du nom divin יהוה/YHWH (qu'on le lise Yahweh ou Jéhovah) dans les Ecritures grecques chrétiennes. De ce fait, le nom par lequel les auteurs néo-testamentaires désignent Dieu n'est pas le יהוה de l'AT ou un équivalent grec.

[Horapollon]

Vous avez raison, ἀλληλούϊα est une translittération d'une expression hébraïque ; ce n'est donc pas le sens qui est traduit, mais les lettres ; non pas ce qui est signifié, mais ce qui est écrit. Autrement dit, là où celui qui parle hébreu comprend "Louez Yah", l'hellénophone n'a plus qu'un seul mot : Alléluia.

Et alors ? Il s'agit aussi d'un seul mot en hébreu.

L'hellénophone connaît aussi:
Thoutmosis, le Pharaon né de Thot
Ramsès, Le pharaon né de Ra
Shamash-shum-ukîn gouverneur de Babylone et prêtre du dieu Shamash
Amarsuen "Taurillon de Sîn" Roi de la Cité d'Ur
Horapollon "Horus-Apollon"

Il connaît aussi :
Ierem-i.ah (Jérémie)
Yédid-i.ah (Didier)
Y.oh-Nathan (Jonathan)

C'est quelque chose de très commun dans tout le bassin méditerranéen, je ne vois pas pourquoi un grec serait perdu face à un simple Alléluia sachant que toute cette région est province de l'empire où encore une fois, on parle majoritairement grec et araméen (mais encore un peu hébreu, akkadien, égyptien, etc).Il y avait encore des paiens et d'ailleurs, peut être que les grecs connaissaient même les mythes d'Ugarit.Tout cela avait bien plus de sens qu'aujourd'hui...

Votre phrase me semble bien contradictoire : la plupart des Grecs instruits sauraient, d'après vous, qui est le Dieu des Juifs, à savoir, selon eux : Jupiter/Zeus/Serapis ???
Comme si je vous disais qu'aujourd'hui, la plupart des catholiques savent qui est le Dieu des musulmans, qu'ils assimilent allègrement à Jésus Christ

Ce n'est contradictoire que dans une pensée monothéiste.
Pour les païens, cela ne l'est pas. Le D.ieu des juifs est une divinité parmi tant d'autre, comme chaque peuple à sa propre divinité. Le D.ieu biblique à toutes les caractéristiques de Jupiter, l'assimilation est facile à faire pour eux. D'ailleurs à l'époque, il y a un temple, tout est très similaire au fonctionnement païen. Et d'ailleurs là ou vont se jouer les confrontations.

Mais combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le nom de Bouddha ?

Attention, Bouddha n'est pas un nom, il s'agit d'un état (éveille). Son nom est Shakyamuni.
Bodhisattva désigne aussi un état mais qui diffère du statut de Bouddha.

Juifs hellénisés et les chrétiens d'origine gentile à qui ce texte est destiné avaient-ils besoin de connaître l'étymologie hébraïque du mot ἀλληλούϊα pour savoir qu'il s'agissait d'une expression liturgique de joie ?

Ce qui est important ici est l'intention des auteurs de s'inscrire dans une tradition yahwiste puisque c'est le sujet de ce post. Les gentilles, les chrétiens, les juifs tout le monde sait qui est Y.ah qui est le Tétragramme et les auteurs souhaite prolonger cette filiation reprenant une expression tiré du canon Yahwiste.

Comme ἀλληλούϊα est un mot grec possédant une étymologie hébraïque.
De même qu'un francophone n'affirmera pas que, dans la phrase "il lui offrit des myosotis", il y aurait le terme "oreille", on ne peut pas soutenir non plus que dans les 4 versets de l'Apocalypse où est employé ἀλληλούϊα, il y a Yah, et encore moins le Tétragramme hébraïque.

Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas attention aujourd'hui que l'auteur et les gens dans le contexte historique de l'époque ne comprennent pas la filiation qu'on tente d'effectuer.
A deux pas, il existe encore des maisons de prières ou on récite des halleluyah en hébreu et en araméen...

Et l'on ne peut guère évoquer les 4 Alléluias présents dans le seul chapitre 19 de l'Apocalypse pour soutenir que le Tétragramme serait bien présent dans le texte grec du NT. Parce qu'Alléluia ne comporte "Yah" qu'étymologiquement et non pas littéralement (comme myosotis contient "oreille") et que Yah n'est pas le Tétragramme hébraïque יהוה. D'ailleurs, même la TMN met Yah et non pas Jéhovah dans ces 4 versets de l'Apocalypse.

Le tétragramme n'est pas présent. La volonté d'inscrire le texte dans une filiation yahwiste, oui.
C'est tout ce que j'ai dit dans ce post. Parce que rien ne dit que le nom originellement employé n'était pas le nom de deux lettres et non le nom de 4 lettres arrivé potentiellement postérieurement.

Et qu'est-ce que cela change en rapport avec la façon dont la Septante a traduit (en grec) le Tétragramme hébraïque ?

Vous le sauriez si vous m'aviez lu en réaction au commentaire de Jean Moulin.

Ce qui m'intéresse c'est la critique historique et littéraire, ce que font les TJ, je dois avouer que ça n'a pas beaucoup d'importance à mes yeux.

[Zouzouspetals]

Vous avez raison, ἀλληλούϊα est une translittération d'une expression hébraïque ; ce n'est donc pas le sens qui est traduit, mais les lettres ; non pas ce qui est signifié, mais ce qui est écrit. Autrement dit, là où celui qui parle hébreu comprend "Louez Yah", l'hellénophone n'a plus qu'un seul mot : Alléluia.

Et alors ? Il s'agit aussi d'un seul mot en hébreu.

D'un seul mot hébreu qui a une signification en hébreu.
Alors que, dans le ἀλληλούϊα grec, il n'y a pas le terme grec signifiant "Louez" suivi du nom d'une divinité. Autrement, on aurait aussi des Alléluapollon ou Alléluzeus.

L'hellénophone connaît aussi:
Thoutmosis, le Pharaon né de Thot
Ramsès, Le pharaon né de Ra
Shamash-shum-ukîn gouverneur de Babylone et prêtre du dieu Shamash
Amarsuen "Taurillon de Sîn" Roi de la Cité d'Ur
Horapollon "Horus-Apollon"

Entend-il forcément le nom du dieu concerné derrière ces appellations ? Par exemple, dans "Amarsuen", où voit-il Sîn ?

Il connaît aussi :
Ierem-i.ah (Jérémie)
Yédid-i.ah (Didier)
Y.oh-Nathan (Jonathan)

Que signifient, pour un hellénophone, les termes qui précédent le i.ah dans ces prénoms ? Un Grec sait-il ce que Ierem veut dire ? De même pour le Allélu (ἀλληλού) de Alléluia ?

C'est quelque chose de très commun dans tout le bassin méditerranéen, je ne vois pas pourquoi un grec serait perdu face à un simple Alléluia sachant que toute cette région est province de l'empire où encore une fois, on parle majoritairement grec et araméen (mais encore un peu hébreu, akkadien, égyptien, etc).Il y avait encore des paiens et d'ailleurs, peut être que les grecs connaissaient même les mythes d'Ugarit.Tout cela avait bien plus de sens qu'aujourd'hui...

Je ne dis pas qu'un Grec "serait perdu face à un simple Alléluia", je dis qu'il n'est pas obligatoire qu'un hellénophone entende "Louez Yah" dans Alléluia pour pouvoir utiliser cette expression liturgique de joie.

Votre phrase me semble bien contradictoire : la plupart des Grecs instruits sauraient, d'après vous, qui est le Dieu des Juifs, à savoir, selon eux : Jupiter/Zeus/Serapis ???
Comme si je vous disais qu'aujourd'hui, la plupart des catholiques savent qui est le Dieu des musulmans, qu'ils assimilent allègrement à Jésus Christ

Ce n'est contradictoire que dans une pensée monothéiste.
Pour les païens, cela ne l'est pas. Le D.ieu des juifs est une divinité parmi tant d'autre, comme chaque peuple à sa propre divinité. Le D.ieu biblique à toutes les caractéristiques de Jupiter, l'assimilation est facile à faire pour eux. D'ailleurs à l'époque, il y a un temple, tout est très similaire au fonctionnement païen. Et d'ailleurs là ou vont se jouer les confrontations.

J'ai du mal à saisir votre argumentation : vous semblez soutenir que, dans un contexte païen qui poussait à l'assimilation entre le Dieu des Juifs et Jupiter, les 4 seules références d'Alléluia dans un unique chapitre du Nouveau Testament, sont la preuve que les chrétiens (d'origine juive ou gentile) invoquaient forcément Dieu par son nom hébreu abrégé de Yah ?!?
Ne serait-il pas plus simple de penser que l'expression d'origine hébraïque Alléluia, signifiant étymologiquement "Louez Yah" a été reprise par la congrégation chrétienne, en grec, sans forcément que Yah soit le nom que les chrétiens donnaient à leur Dieu ?

Mais combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le nom de Bouddha ?

Attention, Bouddha n'est pas un nom, il s'agit d'un état (éveille). Son nom est Shakyamuni.
Bodhisattva désigne aussi un état mais qui diffère du statut de Bouddha.

J'ai repris votre exemple : "Comme en France, tout le monde a déjà entendu parler de Bouddha même si on l'assimile un peu a tous nos fantasmes ou les vieux et vieilles analphabètes connaissaient pourtant la liturgie latine sur le bout des doigts, c'est le même principe." C'est vous qui avez commencé par faire de Bouddha un nom et non pas un état.
D'ailleurs, d'après Wikipédia, le "titre de bouddha (terme sanskrit बुद्ध buddha « éveillé » (...) désigne une personne (...) L'appellation de bouddha peut donc référer à plusieurs personnes. Le bouddha le plus connu demeure le fondateur du bouddhisme, Siddhārtha Gautama, archétype du « bouddha pur et parfait » "
Et vous n'avez pas répondu à ma question, que je reformule pour l'occasion : "combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le titre de bouddha ?"

Juifs hellénisés et les chrétiens d'origine gentile à qui ce texte est destiné avaient-ils besoin de connaître l'étymologie hébraïque du mot ἀλληλούϊα pour savoir qu'il s'agissait d'une expression liturgique de joie ?

Ce qui est important ici est l'intention des auteurs de s'inscrire dans une tradition yahwiste puisque c'est le sujet de ce post. Les gentilles, les chrétiens, les juifs tout le monde sait qui est Y.ah qui est le Tétragramme et les auteurs souhaite prolonger cette filiation reprenant une expression tiré du canon Yahwiste.

En quoi 4 Alléluias dans un seul chapitre d'un seul livre du Nouveau Testament pourrait-il être un clair représentant d'une "tradition yahwiste" ? C'est comme si, parce qu'un documentaire sur la flore des Alpes montrait 4 plans rapprochés sur des myosotis, on le classait dans la catégorie "documentaire animalier" en soutenant que, étymologiquement myosotis signifie "oreille de souris" donc il est bien question d'un animal dans ce documentaire.
Pour qu'on puisse parler de "tradition yahwiste" pour le NT, encore faudrait-il que l'on trouve יהוה/YHWH dans le Nouveau Testament. D'ailleurs, comment les Grecs de l'Antiquité ont-ils translittéré les 4 lettres du Tétragramme hébraïque ? On sait l'écrire en hébreu : יהוה, et en français : YHWH ; mais en grec ancien, comment s'écrivait-il ?

Comme ἀλληλούϊα est un mot grec possédant une étymologie hébraïque.
De même qu'un francophone n'affirmera pas que, dans la phrase "il lui offrit des myosotis", il y aurait le terme "oreille", on ne peut pas soutenir non plus que dans les 4 versets de l'Apocalypse où est employé ἀλληλούϊα, il y a Yah, et encore moins le Tétragramme hébraïque.

Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas attention aujourd'hui que l'auteur et les gens dans le contexte historique de l'époque ne comprennent pas la filiation qu'on tente d'effectuer.

Mais bien sûr. Alors, aujourd'hui les gens sont bêtes, ils ne perçoivent plus le sens véritable caché dans l'étymologie des noms, mais ce n'était pas le cas dans l'Antiquité, où tout le monde se piquait d'étymologie, même les chrétiens illettrés qui utilisaient une expression liturgique courante.

A deux pas, il existe encore des maisons de prières ou on récite des halleluyah en hébreu et en araméen...

Comme il existe des encyclopédies, même en ligne, donnant l'étymologie de myosotis.

De quand datez-vous donc (même approximativement) le passage, dans l'esprit des gens ordinaires, d'une compréhension étymologique des mots à celle de leur signification courante ? Pourquoi les chrétiens d'origine gentile du premier siècle devraient-ils forcément entendre le nom du Dieu hébraïque Yah dans le terme grec ἁλληλουϊά alors que l'individu lambda, connecté à Internet, du XXIe siècle, ne "ferait pas attention" au sens étymologique de myosotis ?

Et pourquoi d'ailleurs étymologie et signification courante d'un terme seraient-elles obligatoirement confondues ? Est-il possible, selon vous, de comprendre et d'utiliser le sens courant de myosotis, sans savoir que l'étymologie de ce terme est "oreille de souris" ? Et est-ce la même chose pour un "alléluia" ?

Et l'on ne peut guère évoquer les 4 Alléluias présents dans le seul chapitre 19 de l'Apocalypse pour soutenir que le Tétragramme serait bien présent dans le texte grec du NT. Parce qu'Alléluia ne comporte "Yah" qu'étymologiquement et non pas littéralement (comme myosotis contient "oreille") et que Yah n'est pas le Tétragramme hébraïque יהוה. D'ailleurs, même la TMN met Yah et non pas Jéhovah dans ces 4 versets de l'Apocalypse.

Le tétragramme n'est pas présent. La volonté d'inscrire le texte dans une filiation yahwiste, oui.
C'est tout ce que j'ai dit dans ce post. Parce que rien ne dit que le nom originellement employé n'était pas le nom de deux lettres et non le nom de 4 lettres arrivé potentiellement postérieurement.

Merci de confirmer que le Tétragramme hébraïque יהוה n'est pas présent dans le Nouveau Testament. Quant à l'inscription, selon vous, du NT dans une "filiation yahwiste", elle semble un tantinet ridicule, non, si on la base uniquement sur 4 Alléluias dans 1 seul chapitre d'un seul des 27 livres du Nouveau Testament ?

Et qu'est-ce que cela change en rapport avec la façon dont la Septante a traduit (en grec) le Tétragramme hébraïque ?

Vous le sauriez si vous m'aviez lu en réaction au commentaire de Jean Moulin.

Où ça ?

Ce qui m'intéresse c'est la critique historique et littéraire, ce que font les TJ, je dois avouer que ça n'a pas beaucoup d'importance à mes yeux.

C'est un peu étrange car le raisonnement qui veut que le nom divin Jéhovah soit présent dans le Nouveau Testament puisque on trouve, en Apocalypse 19, quatre Alléluias, expression liturgique signifiant étymologiquement "Louez Yah", Yah étant une forme abrégée du Tétragramme hébraïque יהוה, dont la prononciation a été perdue mais dont une version reconstruite au Moyen Age et popularisée par les artistes, est "Jéhovah", ce raisonnement donc est essentiellement l'apanage des Témoins de... Jéhovah.

[RT2]

D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?

Ah bon, les anges s'exprimaient en langue grecque ? Où est-ce écrit ? Où est-ce écrit que l'apôtre Jean reçu la Révélation en langue grecque ? Lui un hébreu dans la langue maternelle n'est pas le grec ?

[Zouzouspetals]

D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?

Ah bon, les anges s'exprimaient en langue grecque ? Où est-ce écrit ? Où est-ce écrit que l'apôtre Jean reçu la Révélation en langue grecque ? Lui un hébreu dans la langue maternelle n'est pas le grec ?

Et quelle est donc, selon vous, la langue dans laquelle les Ecritures grecques chrétiennes (dont fait partie l'Apocalypse de Jean) ont été écrites ? L'hébreu, l'angélique, le vénusien ?

Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Dans les Ecritures grecques chrétiennes, en quelle langue le nom divin est-il écrit ? Et quel est-il, ce nom divin, dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

[RT2]

Merci de souligner qu'on parle d'ECRITURE REDIGEE dans la langue grecque. Oh, permettez moi de dire que vous êtes incapable de réfuter que l'apôtre Jean juif de naissance aurait reçu la Révélation dans sa langue maternelle, qui comme on le sait n'est pas la langue grecque. Et j'y pense, outre que le grec koiné dans lequel le livre Révélation fut rédigé, quel serait l'avantage de recevoir la Révélation dans sa langue maternelle, quitte à la traduire en langue grecque pour atteindre le plus grand nombre plutôt que de l'avoir reçu dans une langue étrangère ?

[Zouzouspetals]

Merci de souligner qu'on parle d'ECRITURE REDIGEE dans la langue grecque. Oh, permettez moi de dire que vous êtes incapable de réfuter que l'apôtre Jean juif de naissance aurait reçu la Révélation dans sa langue maternelle, qui comme on le sait n'est pas la langue grecque. Et j'y pense, outre que le grec koiné dans lequel le livre Révélation fut rédigé, quel serait l'avantage de recevoir la Révélation dans sa langue maternelle, quitte à la traduire en langue grecque pour atteindre le plus grand nombre plutôt que de l'avoir reçu dans une langue étrangère ?

Oui, nous parlons bien ici du Nouveau Testament, ou Ecritures grecques chrétiennes, dont le texte est en grec, donc. Et non pas de votre fantasme d'Apocalypse en hébreu qui aurait des Jéhovah à toutes les pages.

Merci de bien vouloir vous en tenir au sujet : dans le texte grec que nous appelons Nouveau Testament, le Tétragramme hébraïque יהוה que l'on trouve près de 7000 fois dans l'Ancien Testament (dont la langue d'origine est l'hébreu) N'APPARAÎT PAS UNE SEULE FOIS. Rien, dans le texte du NT ne peut donc être traduit par YHWH (translittération française du יהוה hébraïque), ou Jéhovah (lecture médiévale des 4 consonnes hébraïques יהוה avec les points-voyelles massorétiques), ou Yahweh (transcription savante contemporaine).

D'ailleurs, comment les Grecs de l'Antiquité auraient-ils translittéré les 4 lettres du Tétragramme hébraïque ? On sait l'écrire en hébreu : יהוה, et en français : YHWH ; mais en grec ancien, comment s'écrivait-il ?

[RT2]

Oh mais je ne fantasme pas, je dis simplement que la Révélation nous ait parvenue redigée en lange grecque, la koïné pour être plus précis mais qu'on ne peut affirmé quelle fut reçue par Jean dans cette langue.

Quel est l'avantage de la langue maternelle ?
Que permet le grec koïné si ce n'est d'intégrer des expressions hébraïques ? Et puis soyez un peu [Edit], c'est dans son propre évangile que Jean nous expose que Jésus n'est pas son Dieu, puisque il fait parti des disciples de Jésus. (Jean 20:17 je crois).

Or Jean, à quel peuple appartenait-il ? Qu'est ce qui caractérisait ce peuple, cette famille du sol ? Une alliance peut-être, une volonté ?

Vous avez manifestement un très gros [Edit] à faire le lien entre le Dieu d'Israël (AT) et le Dieu d'Israël (NT)..pourquoi ?

[Logos]

Oh Et puis soyez un peu sérieux, c'est dans son propre évangile que Jean nous expose que Jésus n'est pas son Dieu, puisque il fait parti des disciples de Jésus.

Le sujet ne porte pas sur la Trinité mais sur le nom divin qui est complètement absent des Écritures grecques chrétiennes. Merci de t'en tenir au thème.

[papy]

Vous avez manifestement un très gros [Edit] à faire le lien entre le Dieu d'Israël (AT) et le Dieu d'Israël (NT)..pourquoi ?

Le lien est ici :Jean 5:23
Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

[Zouzouspetals]

Oh mais je ne fantasme pas, je dis simplement que la Révélation nous ait parvenue redigée en lange grecque, la koïné pour être plus précis mais qu'on ne peut affirmé quelle fut reçue par Jean dans cette langue.

Et alors ?
Pour nous, l'Apocalypse est originellement en grec et non pas dans une autre langue. Si vous souhaitez discuter d'une révélation faite à Jean dans une autre langue, ouvrez donc un nouveau sujet car le présent fil est consacré aux Ecritures grecques chrétiennes.

Quel est l'avantage de la langue maternelle ?

Et quel est le rapport de cette question avec le sujet de ce fil ?

Que permet le grec koïné si ce n'est d'intégrer des expressions hébraïques ?

Pourquoi le grec koïné permettrait-il forcément "d'intégrer des expressions hébraïques" ? A quoi faites-vous donc allusion ? Vous n'êtes pas très clair.

Et puis soyez un peu [Edit], c'est dans son propre évangile que Jean nous expose que Jésus n'est pas son Dieu, puisque il fait parti des disciples de Jésus. (Jean 20:17 je crois).

Je ne comprends pas votre propos ici.

Or Jean, à quel peuple appartenait-il ? Qu'est ce qui caractérisait ce peuple, cette famille du sol ? Une alliance peut-être, une volonté ?

Quel rapport avec le sujet ? Merci de vous en tenir au thème du présent fil, ou bien d'être un peu plus explicite dans votre argumentation.

Vous avez manifestement un très gros [Edit] à faire le lien entre le Dieu d'Israël (AT) et le Dieu d'Israël (NT)..pourquoi ?

Vous avez manifestement un très gros [Edit] ( ) à faire la différence entre le Dieu d'Israël (AT) nommé près de 7000 fois יהוה dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, et le Père de Jésus (NT), pas une seule fois nommé יהוה dans le texte grec du Nouveau Testament. Pourquoi ?

D'ailleurs, comment les Grecs de l'Antiquité auraient-ils translittéré les 4 lettres du Tétragramme hébraïque ? On sait l'écrire en hébreu : יהוה, et en français : YHWH ; mais en grec ancien, comment s'écrivait-il ?

[papy]

Et alors ?
Et quel est le rapport de cette question avec le sujet de ce fil ?
A quoi faites-vous donc allusion ? Vous n'êtes pas très clair.
Je ne comprends pas votre propos ici.
Quel rapport avec le sujet ?

Merci Zouzouspetals , je croyais être le seul à conclure que RT2 essaie de " noyer le poisson " .

Pour RT2 : Noyer le poisson: Cette expression désigne le fait de créer une confusion dans la conversation pour se défaire d'une situation qui nous embarrasse.