Dieu est-il une erreur logique ?

[J'm'interroge]

Alors, ton Dieu est créateur ou non ?

Mon Dieu est insaisissable par essence.
Mes ses énergies créatrices sont engendrées par celui-ci.

Il engendrerait des "énergies créatrices" mais lui ne serait pas créateur par essence ?

Il créerait donc par accident en somme ?

Base de la Théologie Byzantine. Nous faisons bien attention de ne pas chercher à spéculer sur l'essence de Dieu...

Tu ne spécules pas, mais tu dis des choses assez aberrantes :

Un Dieu dont les "énergies" (il faudrait encore définir ce terme vague) ne constitueraient pas son essence ni ne seraient liées à son essence.....

N'est-ce pas changer le sens du mot "essence" ? Qu'est-ce que serait une essence indéfinissable et surtout quel serait le rapport logique qu'il y aurait entre le "Dieu" des croyants et une vérité-réalité indéfinissable quelle qu'elle soit.



--------> Discours peu consistant.... Cela ressemble à de l'enfumage....

Mais nous savons que par la révélation il nous a ouvert une porte vers lui.

Ensuite faire un schéma mathématique pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu c'est juste ridicule et ça a été démontré par Kant dans la Critique de la Raison Pure depuis longtemps.

Non, ce n'est pas ce qu'à démontré Kant. Pas du tout. Certaines définitions de Dieu sont fausses car contradictoires et cela se montre facilement.

Et le sujet ici n'est pas de démontrer l'existence ou la non existence de "Dieu" *, mais l'incohérence logique qui consiste à en inférer l'existence. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose.

* note : je parle bien sûr ici d'un "Dieu Créateur".

Qu'en même on a pratiquement à faire à l'antagoniste de Leibniz.
Bonne chance.

La question célèbre de Leibniz repose sur une ontologie déficiente.

[Chrétien de Troyes]

La séparation de l'essence et des énergies n'est en rien incohérente.

C'est une façon d'éviter ce genre de réflexion en appliquant une logique à quelque chose que l'on ne connaît pas.

Votre démonstration est en elle même déficiente puisqulle pose des à priori sur des éléments inconnu. C'est tout mais c'est bien essayé qu'en même.

[J'm'interroge]

La séparation de l'essence et des énergies n'est en rien incohérente.

Définis "essence" et définis "énergies" puis on en reparle.

(Je connais la signification du terme "essence" en philosophie et dans différents autres domaines comme la parfumerie, mais je ne vois pas le lien avec ce que tu dis. Je connais aussi une définition très précise du terme d' "énergie" en science physique, mais je ne comprends toujours pas ce que les adeptes du new-age entendent par ce mot quand ils l'emploient. -----> J'ai des éléments qui me permettent de penser qu'ils ne le savent pas bien eux-mêmes...)

C'est une façon d'éviter ce genre de réflexion en appliquant une logique à quelque chose que l'on ne connaît pas.

Ce qu'on ne connait pas ou dont on ne peut guère parler on le tait, ou en tout cas on ne le présente pas de manière positive et surtout : on ne l'associe pas à une création imaginaire comme si elle était cet inconnaissable lui-même. L'inconnaissable-indéfinissable ne devrait jamais en bonne logique et philosophie être définit comme "Dieu" ou associée à cette idée, qui telle que présentée (et par ailleurs qualifiée) est une chimère ridicule au possible.

Si quelques uns s'empêchent de réfléchir, ce sont donc plutôt les théologiens et les autres croyants, cela par toute sorte d'artifices pseudo logiques, justement comme celui que tu évoques : la séparation des essences et des qualités qui n'a absolument aucun sens logique.

C'est de l'enfumage par manque d'argument, rien de plus.

Votre démonstration est en elle même déficiente puisqulle pose des à priori sur des éléments inconnu. C'est tout mais c'est bien essayé qu'en même.

Des a priori sur des éléments inconnus ? Tiens donc ! Veux-tu bien avoir l’amabilité de me dire lesquels, afin que je puisse te répondre ? Ou bien est-ce encore là une pirouette de croyant qui n'aura aucune suite ?

[logik]

Je vois une autre façon d'aborder la question : Dieu est-il une erreur logique ?
Il y a des phrases intrinsèquement, logiquement fausses. Par exemple, la phrase "Rien n'est vrai, tout est faux"

Inversement, il y a une phrase logiquement, intrinsèquement vraie : "Un être nécessaire existe nécessairement." C'est vrai du fait même de la signification des mots qu'on emploie."Tout est contingent" est obligatoirement faux.

[Chrétien de Troyes]

Quand on parle d'essence en théologie byzantine on parle de la nature même de Dieu. Qui est inconnu. Quand on parle d'énergie en théologie byzantine on parle des éléments manifesté de la création, on parle de la Trinité, on l'a de la Bible, des prophéties etc.

Faudrait aussi arrêter de toujours ramener le New age comme l'autre tata avec qui je discutais plus haut. Je parle de théologie byzantine donc Grégoire Palamas, Maxime le Confesseur ou encore Saint Symeon le Nouveau Théologien.

Ensuite pour ce que vous appelez enfumage, moi j'appelle ça les limites de la théologie cataphatique. Pour aller plus loin il faut se lancer dans la théologie apophatique.

Ensuite la théologie byzantine n'est pas mon domaine de connaissance ne fréquentant pas une Églises Orthodoxe Byzantine.
Mon domaine ce sont surtout les Patristiques et les Pères de l'Église.
Mais je vous faisais seulement part des lacunes de votre démarche dialectique.

Les À priori du Créateur et de la Création sont inconnus. Nous n'avons pas accès à l'essence de Dieu et nous n'avons pas accès aux circonstances du commencement du monde excepté le premier chapitre de la Genèse qui utilise un langage très simple très symbolique et très allégorique. Et qui en plus n'est pas très explicite, son intérêt est surtout dans la théologie Chrétienne.

[J'm'interroge]

Quand on parle d'essence en théologie byzantine on parle de la nature même de Dieu. Qui est inconnu.

Le problème n'est pas dans le fait qu'il y ait une nature inconnue posible, mais qu'un être dont le concept * est incohérent puisse en avoir une. C'est comme de parler de la nature ou de l'essence inconnue du Père Noël ou du monstre en spaghettis volant.

• * note : ou l'essence

Quelques phrases déjà dites en rapport avec ce que je viens de dire :

• 
  Parler d’une chose indéfinie c’est comme parler de tout et de son contraire. Cela n’a aucun sens.
  
  La thèse : "Dieu créateur" n'est non seulement absolument pas parcimonieuse, elle est tout-à-fait gratuite.
  
  Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
  
  On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", comme être omniscient en un sens littéral, "être Tout puissant" et à la fois bon, juge moral, etc.

D'autres développements m'avaient même amené à dire que :

• 
  Associer un Dieu Créateur à l’ordre universel est une insulte à l’intelligence.

Quand on parle d'énergie en théologie byzantine on parle des éléments manifesté de la création, on parle de la Trinité, on l'a de la Bible, des prophéties etc.

Le terme grec je te prie. Est-ce que tu ne parlerais pas par hasard d'hypostases ?

Wikipédia :

• "Théologie orthodoxe[modifier | modifier le code]
  Consciente de l'inaccessibilité du mystère de l'Unitrinité, l'Eglise orthodoxe n'a pas cherché à élucider la notion d'hypostase au delà de ce qu'ont pu dire les maîtres de la théologie orientale. Ce sont surtout les pères cappadociens (Basile le Grand et Grégoire de Nysse en particulier) qui ont eu l'occasion de définir la différence entre l'hypostase et l'essence. Dans la Lettre 38 attribuée à Basile (mais dont l'auteur pourrait être Grégoire), "l'hypostase, contrairement à la substance (ousia) , désigne la réalité concrète prise ensemble avec ses propriétés accidentelles individualisantes. En effet, on y lit que c'est ce qui est dit de manière individuelle (to idiôs legomenon), qui est désigné aussi bien par le nom propre que par le mot « hypostase ». Celle-ci peut se définir comme la notion qui présente et circonscrit, dans une réalité individuelle donnée, l'élément commun et non-circonscrit, à travers les qualités particulières qui s'y manifestent."3
  
  L'hypostase se définit donc comme « le concours (sundrômê ) des caractères propres (idiômatôn) en conjonction avec chaque être » (Epist. 38, 6, 4-6) ou comme « le signe individualisateur de l'existence (huparxis) de chaque entité » (Ibid., 6, 12-13 ). Il en est de même dans la Sainte Trinité, où les attributs communs dépendent de la substance (ousia), tandis que l'hupostasis représente les propriétés particulières et incommunicables.
  
  C'est la fidélité à cette doctrine qui explique pourquoi, d'un point de vue rationnel, l'Eglise orthodoxe refuse la doctrine latine du Filioque (voir l'article querelle du Filioque)."

Faudrait aussi arrêter de toujours ramener le New age comme l'autre tata avec qui je discutais plus haut. Je parle de théologie byzantine donc Grégoire Palamas, Maxime le Confesseur ou encore Saint Symeon le Nouveau Théologien.

Bien c'est toi qui employais un mot : "énergies", hors du seul contexte où il a un sens précis : celui de la physique, comme le font les adeptes du courant en question.

Ensuite pour ce que vous appelez enfumage, moi j'appelle ça les limites de la théologie cataphatique. Pour aller plus loin il faut se lancer dans la théologie apophatique.

L'enfumage n'est pas dans une approche négative de certaines réalités, mais dans le fait d'associer à ces réalités un concept creux pour lui donner artificiellement et frauduleusement une consistance logique qu'il n'a pas.

Ensuite la théologie byzantine n'est pas mon domaine de connaissance ne fréquentant pas une Églises Orthodoxe Byzantine.
Mon domaine ce sont surtout les Patristiques et les Pères de l'Église.
Mais je vous faisais seulement part des lacunes de votre démarche dialectique.

Lacunes que tu évoques, mais que tu n'as pas encore su montrer.

Et, dialectiquement parlant, il n'y a aucun lien clair établit entre d'un coté : un Créateur de toute chose, un Père, un Fils et un Saint-Esprit, et de l'autre : la nature inconnaissable du réel en soi.

Les À priori du Créateur et de la Création sont inconnus.

Ce qui est a priori inconnu et cela est certain, ce sont des arguments logiques en faveur d'un Dieu Créateur de tout (y compris donc, selon ses défenseurs : du réel en soi).

A priori, il est même certain qu'un être défini comme "le Créateur de Tout", est une assertion contradictoire.

Nous n'avons pas accès à l'essence de Dieu et nous n'avons pas accès aux circonstances du commencement du monde excepté le premier chapitre de la Genèse qui utilise un langage très simple très symbolique et très allégorique. Et qui en plus n'est pas très explicite, son intérêt est surtout dans la théologie Chrétienne.

À l'essence de Dieu ? Mais l'essence d'une chose ou notion, n'est rien d'autre que ce qui peut en être clairement et complètement défini. Autrement dit c'en est le concept.

Et si tu parles de la nature intrinsèque d'un "Dieu" tel que communément défini, "Créateur du toute choses", "omniscient" etc. , alors sa nature pourrait bien être celle d'une inexistence ou d'une erreur conceptuelle, ce qui revient au même.

___________

Je vois une autre façon d'aborder la question : Dieu est-il une erreur logique ?
Il y a des phrases intrinsèquement, logiquement fausses. Par exemple, la phrase "Rien n'est vrai, tout est faux"

J'aime bien ton pseudo.

Oui, autre exemple : "Tout est relatif".

-----> Il aurait fallu dire : "En soi, tout aspect ou élément pris en considération est relatif".

Précisions pour approfondir :

• 
  Différents ordres de vérités réalités ou domaines logiques :
  
  I - vrai ou faux en soi : se dit pour des énoncés sur ce qui existe indépendamment des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations-formulations.
  
  II - vrai ou faux relativement à ce qui existe qu’en rapport à des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations.
  
  III - vrai ou faux formellement, c’est-à-dire relativement à des éléments qui n’existent que dans et par la cohérence de formulations (langage).
  
  -------> Là il y a 3 types de vérités-erreurs.
  
  
  En notant bien que :
  

  • - Dans les vérités-erreurs de types II il y coexiste des énoncés contradictoires et néanmoins vrais en même temps.

  Et que :
  

  • - Perceptions, reconnaissances, émotions vont toujours ensembles.
    - Il n'y a pas (pour nous) de représentation possible sans reconnaissance, ni émotion.
    - Et il n'y a pas de formulation possible sans reconnaissances et représentations (compréhension).

  Et que :
  

  • - Une formulation est une entité formelle, autrement dit : conceptuelle, langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).
    - Une notion est particulière et liée aux individus et à leur vécu, alors qu'un concept est une formulation (ou plus simplement : une définition langagière).

Inversement, il y a une phrase logiquement, intrinsèquement vraie : "Un être nécessaire existe nécessairement." C'est vrai du fait même de la signification des mots qu'on emploie."Tout est contingent" est obligatoirement faux.

C'est formellement vrai, c'est une vérité de type III, qui n'implique pas nécessairement, aussi facilement, du seul fait de l'affirmer, qu'il existe nécessairement un être nécessaire.

La preuve de cet être existe, mais elle repose sur le concept de possible en soi.

Mais cet être nécessaire, n'a a priori rien à voir avec la notion de Dieu telle existe dans les représentations des croyants.

[Chrétien de Troyes]

C'est beau la poésie mais en dehors de l'affirmation de l'incohérence de Dieu vous n'avez rien montré de convaincant si ce n'est que des élucubrations plus ou moins claires dans un langage évidemment pas théologique et conforme à la manière de réflexion du Chrétien.

En clair vous nous amenez sur votre terrain pour nous montrer votre démarche logique sans que celle ci puisse avoir un quelconque rapport avec ce que croit les Chrétiens.

En rien on ne peut limiter le Dieu au quel croit les chrétiens à une logique binaire comme ça.

Si vous voulez attaquer le Dieu chrétien, attaquez le sur ses véritables qualités et vous réussirez peut être à avoir une discussion avec autre chose que des trolls athées déjà convaincu de vos conclusions. Ça sera sûrement édifiant pour vous.

Par la suite encore une fois en fumage à répétition dans votre commentaire, démonstration claire que vous êtes un sophiste de type dialectique comme Socrate.

Et puis si ça vous intéresse la différence entre essence et mèneraient dans la théologie byzantine j'ai posté un message dans la section christianisme.

Allez voir vous comprendrez peut être un peu mieux les termes et si vous voulez nous continuerons la discussion sur l'autre fil de discussion.

http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1202488

[logik]

Je suis d'accord avec "j'm interroge" que le fait qu'il existe un être nécessaire ne montre pas qu'il correspond aux représentations que les croyants se font de Dieu. Il reste un long chemin à parcourir. Dieu étant par nature infini, il est impossible de le connaître totalement puisque nous sommes finis. Je ne connais pas bien la théologie apophatique, mais je crois que c'est à peu près cette idée.

[Chrétien de Troyes]

L'apophatisme dans la théologie byzantine c'est un sujet vraiment complexe.

Je propose comme introduction beaucoup plus simple le traité du détachement de Maître Éckart.

On cherche plutôt à dire que Dieu n'est pas plutôt que ce qu'il est.

Mais tous ses schémas n'ont d'intérêt qu'à travers le prisme de la théologie byzantine, il faut à se moment devenir familier avec la Philocalie et les diverses expériences spirituelles qu'ont vécu les moines.

Je recommande sur le sujet le texte de l'extase de Saint symeon le nouveau théologien que j'avais tapé à la main dans cette rubrique.

http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1206481

[logik]

Merci pour ce beau texte de saint Syméon.

Je vois trois étapes dans la découverte de Dieu.

Ce qu'il est : beau, bon, sage, etc.

Ce qu'il n'est pas : fini, temporel, matériel, mortel, etc.

Son être même : il est la Beauté, la Bonté, la Vérité, la Sagesse, etc.

[J'm'interroge]

C'est beau la poésie...

Tu vois de la poésie dans mes propos ? Vraiment ?

...mais en dehors de l'affirmation de l'incohérence de Dieu vous n'avez rien montré de convaincant si ce n'est que des élucubrations plus ou moins claires dans un langage évidemment pas théologique et conforme à la manière de réflexion du Chrétien.

Ce n'est pas à moi de montrer la cohérence de propos ou de croyances qui ne sont pas les miennes. Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique (mais je comprends que ce ne soit pas accessible à tout le monde), que les soi disantes preuves des croyants qui m'ont été données en faveur de leur "Dieu(x)" sont ou bien illogiques ou bien ne constituent tout simplement en rien des preuves rationnelles ou raisons factuelles de supposer l'existence d'un tel être.

Donc élucubrations toi-même l'ami.

En clair vous nous amenez sur votre terrain pour nous montrer votre démarche logique sans que celle ci puisse avoir un quelconque rapport avec ce que croit les Chrétiens.

C'est plutôt ce que croient les chrétiens quand ils parlent de leur "Dieu", qui n'a pas ou que très peu de rapport avec la Logique.

Faut pas inverser.

......

Quant au reste, ce que tu dis est vide d'argument. Je n'y réponds donc pas.

__________

Je suis d'accord avec "j'm interroge" que le fait qu'il existe un être nécessaire ne montre pas qu'il correspond aux représentations que les croyants se font de Dieu. Il reste un long chemin à parcourir.

Très long et scabreux oui.

Dieu étant par nature infini, il est impossible de le connaître totalement puisque nous sommes finis. Je ne connais pas bien la théologie apophatique, mais je crois que c'est à peu près cette idée.

Pas par nature non, par essence plutôt... Autrement dit : s'il est impossible de connaître "Dieu", c'est par définition. Ce qui n'implique pas qu'il serait réellement de par ce fait : une réalité en vérité, comme l'est ce qui est défini et surtout prouvé comme étant une vérité-réalité en soi.

_________

Je vois trois étapes dans la découverte de Dieu.

Ce qu'il est : beau, bon, sage, etc.

Ce qu'il pourrait-être formellement (conceptuellement), si son concept n'incorporait pas tant d'éléments contradictoires.

Ce qu'il n'est pas : fini, temporel, matériel, mortel, etc.

Est-ce bien de "Dieu" tel que défini communément dont il serait question ici ? Faut-il rajouter Père, Fils et Saint-esprit, ou qu'il est un "Dieu jaloux" ou que sais-je encore ?

Son être même : il est la Beauté, la Bonté, la Vérité, la Sagesse, etc.

Son être, ou ce qu'on lui attribue comme qualités ?

[Chrétien de Troyes]

Ce n'est pas à moi de montrer la cohérence de propos ou de croyances qui ne sont pas les miennes. Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique

C'est pas logique si on commence par une erreur

Dieu(x)" sont ou illogiques ou ne constituent tout simplement en rien des preuves rationnelles ou raison factuelles de supposer l'existence d'un tel être.

Encore de la poésie ça ne termine plus?

Le croyant ne prouve pas l'existence de Dieu. Il y croit.

L'incroyance ne prouve pas l'inexistence de Dieu. Il n'y crois pas.

Ici s'arrête toute logique digne de ce nom.

Et vous êtes bien un piètre logicien que de commencer par une erreur facile à voir.

Quant au reste, ce que tu dis est vide d'argument. Je n'y réponds donc pas.

Peu importe à quel point mes propos sont vident d'arguments j'ai au moins le mérite de pas dire n'importe quoi comme vous...

Chrétien de Troyes.

[J'm'interroge]

Ce n'est pas à moi de montrer la cohérence de propos ou de croyances qui ne sont pas les miennes. Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique [...

C'est pas logique si on commence par une erreur

Oui, bien c'est exactement la teneur de mon propos. La croyance en "Dieu Créateur de toute chose" repose sur une erreur logique que font les croyants, erreur qui a été démontrée en bonne forme.

(Et je n'ai rien lu de ta part infirmant cette preuve.)

Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique (mais je comprends que ce ne soit pas accessible à tout le monde), que les soi disantes preuves des croyants qui m'ont été données en faveur de leur] Dieu(x)" sont ou illogiques ou ne constituent tout simplement en rien des preuves rationnelles ou raison factuelles de supposer l'existence d'un tel être.

Encore de la poésie ça ne termine plus?

Cela devient lassant ce manque d'argument...

Le croyant ne prouve pas l'existence de Dieu. Il y croit.

Bien ça on l'avait bien compris, il n'y a besoin d'aucune preuve ni d'aucun discernement pour croire. Par contre, pour ne pas croire bêtement tout et son contraire, il faut un minimum de logique, et pour ne pas croire tout et n'importe quoi il faut un minimum considérer les faits qui ne s'accordent pas avec ce que l'on voudrait que les choses soient.

D'ailleurs, pourquoi croire qu'on on peut savoir ?

----> J'ai l'étrange impression que la croyance ne contente que les imbéciles qui se fichent bien des réalités.

L'incroyance ne prouve pas l'inexistence de Dieu. Il n'y crois pas.

Ici s'arrête toute logique digne de ce nom.

Rien n'oblige à croire en des inepties ou en des discours logiquement inconsistants et ou reposant sur des pétitions de principes.

La logique est un fil que ne suivent pas les croyants.

Et vous êtes bien un piètre logicien que de commencer par une erreur facile à voir.

Est-ce le logicien qui est en cause ?

Déjà qu'il est difficile de faire admettre aux croyants cette erreur très visible, alors qu'est-ce qu'il en serait s'il leur été exposé d'autres erreurs plus subtiles ?

Peu importe à quel point mes propos sont vident d'arguments j'ai au moins le mérite de pas dire n'importe quoi comme vous...

Mais où donc aurais-je dit n'importe quoi ?

Ah ces croyants ! Toujours aussi affirmatifs, sans le moindre argument... Il faudrait les croire sur parole ! - C'est presque une maladie pourrait-on penser...

[logik]

Y a-t-il une définition de Dieu comme le suggère "j'm'interroge" ?
J'aurai tendance à penser qu'il n'entre dans aucune catégorie puisqu'il est infini. S'il fallait le caractériser, je dirai qu'il se différencie en étant incausé puisque l'argument de causalité est le premier. L'infini et l'absolu viennent logiquement ensuite. C'est pourquoi il y a trois voies :
Dieu cause de la beauté est beau.
Dieu infini est sans défauts.
Dieu absolu est la Beauté même.

[J'm'interroge]

Y a-t-il une définition de Dieu comme le suggère "j'm'interroge" ?

Une définition de Dieu comme je le suggère est une définition en tant que telle. Donc celle d'une réalité ou d'un concept qui ne serait assimilable à aucune autre réalité ou concept existant, précise, logiquement consistante et parcimonieuse.

J'aurai tendance à penser qu'il n'entre dans aucune catégorie puisqu'il est infini. S'il fallait le caractériser, je dirai qu'il se différencie en étant incausé puisque l'argument de causalité est le premier. L'infini et l'absolu viennent logiquement ensuite. C'est pourquoi il y a trois voies :
Dieu cause de la beauté est beau.
Dieu infini est sans défauts.
Dieu absolu est la Beauté même.

L'infini c'est l'infini, la beauté, c'est la beauté.

Dire que Dieu est ceci et cela sans préciser en quoi il se distingue de ceci et cela ne dit rien de Dieu.

• On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", en tant qu'être "omniscient" en un sens littéral, en tant que le "Tout puissant" à la fois bon, juge moral, etc.