Bonjour proxacutor.
Merci de me lire et de bien vouloir faire un bout de chemin avec moi et mes excuses pour la longueur. Pourtant je me résume comme je peux …
proxacutor écrit:
« Merci Bertrand tes commentaires sont intéressants et tu fais preuve de beaucoup de recherche dans tes réponses. »
Merci.
C’est important si on veut bien défendre le christianisme et en particulier l’Église Catholique qui est sa plus grande représentante et la plus ancienne ( avec l’Église Orthodoxe ).
proxacutor écrit:
« Non effectivement, il est possible qu'Origène ne corrobore pas totalement ce qui est écrit dans mon livre surtout en ce qui concerne le dogme de la Sainte Trinité et la Génération Eternelle du Fils,… »
Origène et Tertullien sont deux grand théologiens qui ont approfondit — avec l’aide de la Bible — la nature de Jésus et sa relation plus qu’intime avec le Père Éternel.
proxacutor écrit:
« … mais il est écrit aussi dans ce même ouvrage que seule la Bible est un dépôt de la Foi et ce principe est calqué sur un « sola » qui est l’écriture seule (je les ai recopiés au débuts de mes messages ou soit la "Sola scriptura"). »
Vous savez Proxacutor que le principe de la « sola Scriptura » est issue principalement de la « Réforme » Protestante au début des années 1500. Pendant les 1500 ans qui ont précédé cette « Réforme » la « sola Scriptura » n’existait pas vraiment ! Ce qui existait c’était certes la Bible mais lu
et interprétée en Église avec l’aide de
la Tradition et de ce
qui avait été définie par le magistère de l’Église.
Puisque la façon de voir et comprendre la foi Catholique par Luther ne correspondait plus à celle-ci — pour certaines doctrines — Luther s’est départi de 2 piliers, soit la Tradition et le magistère de l’Église. Et pour compléter, ce qui le contredisait il a fait
enlever 7 livres de la Bible !!!
Maintenant était grande ouverte la porte à une multitude d’interprétation divergentes voire même opposée de passage biblique difficile à comprendre …
Quel furent les fruits de cette nouvelle façon de voir, de comprendre et de vivre cette nouvelle foi ? Un grand désordre doctrinal mais aussi moral, qui étant donné, les mœurs et la politique de l’époque n’a vraiment pas aidée…
Finalement Luther en désespoir de cause s’écriât :
« … en voyant que les anabaptistes et les Zwingliens interprétaient la Bible autrement que lui, ne faisant pourtant que mettre en pratique son propre principe. En 1525, il déplore douloureusement l'anarchie religieuse parmi ses propres disciples: « Il y a autant de sectes et de doctrines que de têtes, dit-il. L'un ne veut pas du baptême, l'autre rejette le sacrement; certains enseignent que le Christ n'est pas Dieu; il n'y a pas de rustique assez primaire... qui ne croit devoir se dire prophète (26) » [ Source : Où est l’Église, Louis Leahy, s.j., 1959, p.58-59 ]
Pourtant au tout début de sa « sola Scriptura » Luther affirma avec assurance :
« … que même un enfant de neuf ans pouvait interpréter la Bible. »
La « sola Scriptura » associé au « libre examen » n’a causé malheureusement que l’anarchie doctrinale …
Pour terminer je dois vous dire que « sola Scriptura » est non biblique et même je dirais anti-biblique !
proxacutor écrit:
« Je ne ferais donc pas comme les catholiques qui ont des ressources extérieures à elle pour justifier leur foi. »
C’est vrai.
Pour défendre la divinité du fils nous avons à notre disposition plus de 400 ans de recherche, d’approfondissement et de réflexion ! Finalement tout cela aboutit — par étape — à certaines définitions dogmatiques, mettant fin ainsi à l’incertitude.
proxacutor écrit:
« Pour identifier Dieu, la démarche était pourtant simple, pas besoins d'écrire même tout un livre, il suffit d'aller lire la version hébraïque du livre de la Genèse à la première ligne comme moi je l'ai fait et d'aller rechercher le nom Jésus comme Dieu, et comme je l'ai écrit le seul vrai Dieu est Elohim ou plus loin encore de quelques versets seulement on y retrouve le nom propre « Yahweh-Elohim » et jamais Jésus. »
D’accord Proxacutor !
Le but de l’Ancien Testament n’est pas de nous révéler Jésus le Fils de Dieu
fait homme !!! Le peuple de Dieu n’était tout simplement pas rendu là ! Oh non !
Il faudra attendre plusieurs siècles pour préparer le messie qui finalement était non seulement le Fils de Dieu mais Dieu lui-même en la personne du Fils éternel !!!
proxacutor écrit:
« La démarche était donc simplissime pour retrouver le nom du Dieu créateur du monde et c'est pourtant expliqué dans le livre aussi. »
Oui absolument !
Ce qui est clair dans l’AT c’est que créer est uniquement le pouvoir de Dieu. Seul peut créer.
La révélation du Nouveau Testament nous dit que la parole créatrice de la Genèse est en fait unit à Dieu mais indépendant de lui. Cette Parole, ce Verbe créateur est une personne qui est son fils éternel et qui a pris chair en Jésus pour notre salut !!! Voilà une des messages centraux des évangiles.
Est-ce que cela fut compris de long en large par les tout premiers chrétiens ? Non. Il faudra curieusement les hérésies pour pousser l’Église à définir le plus exactement possible la nature Jésus. Tout cela ne se fit pas sans heurts …
proxacutor écrit:
« C'est donc une erreur de na pas s'en tenir qu'à la Bible mais d'inclure les théologiens dedans aussi comme la doctrine des catholiques le fait, si on s'en tiens à votre logique, alors il vous faudrait une Bible avec leur Parole en plus des lettres de Saint Paul aux églises de l’époque, allons, cela n’est pas logique. »
Vous savez, la Bible seul ne suffit pas pour toujours
bien la comprendre !
À l’Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, qui lisait le prophète Isaïe le diacre Philippe lui demande :
"Comprends-tu donc ce que tu lis" l’Ethiopien lui réponds :
"Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide?" Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui. ( Ac 8, 26-31 ).
Il arrive Proxacutor que pour bien comprendre certains passages de la Bible qu’on ait besoin d’aide, d’un guide. Dans ce cas précis,
pas de n’importe lequelle, mais
d’une personne mandaté par l’Église en la personne du diacre Philippe. Si l’Éthiopiens avait eu l’aide d’un juif,
il aurait eu une toutes autre interprétation du livre d’Isaïe, le serviteur soufrant n’étant pas identifié pour les juifs à Jésus.
proxacutor écrit:
« Il est possible qu’Origène parle effectivement de Génération éternelle du Fils et qu’il n’est pas créé mais je pense moi que simplement le mot « PROTOKOS » dans nos bibles est utilisé pour un premier-né et il désigne Jésus, d’après ce mot en grec il fait donc partie de la création de manière automatique car c’est écrit dans nos Bible que je considère comme la Parole de Dieu. »
Voilà un passage qui porté à confusion ! Soit pour la divinité de Jésus ou soit contre ! Il faut pour cela regarder le contexte mais aussi tous les passages qui milite ou pas en faveur de la divinité de Jésus.
Je crois qu’objectivement, les Pères de l’Église — étant les plus près de l’événement Jésus — sont beaucoup plus fiable que n’importe lesquelles des pseudo prophète auto proclamé. Même que l’un des Pères de l’Église St-Ignace d’Antioche, fut disciple de St-Jean !
Ils ont ainsi comprit, par la réflexion biblique, la prière et avec l’aide du St-Esprit qu’avant la création de toute chose comprenant même le temps et l’espace il n’y avait que Dieu et sa Parole éternel qui est née de lui ( le premier et le seul ) et que cette « naissance » s’accomplit par la génération.
Ainsi l’Église sous l’assistance du St-Esprit à définie Jésus comme étant :
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Ce magnifique texte qui se nomme le « Symbole des apôtres » est reconnu je crois par 99 % de tous les chrétiens comme étant la foi orthodoxe du christianisme ! À y regarder de près on voit même que ce passage s’inspire de la Bible, du NT et qu’il est en harmonie avec lui.
Enfin il y aurait encore beaucoup à dire et à méditer !
proxacutor écrit:
« De plus, dans ma Bible la parole de Dieu n'a été révélée qu'aux enfants et Jésus était savant dès son plus Jeune âge et pas aux théologiens, Jésus avait même loué le Père pour cela dans Luc 10:21 :
21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. »
Oui, c’est bien vrai !
Mais quand on a voulu
déformer la nature et le rôle de Jésus, — ce qui commença très tôt — le St-Esprit a suscité à son Église d’ardent défenseur qui ont dû utiliser comme arme leur intelligence. Il en valait
de l’intégrité du message de l’Évangile et de son proclamateur par excellence : Jésus, le Christ, notre Seigneur.
proxacutor écrit:
« Non pas comme Arius, je ne pense pas comme lui. Le fils était préexistant en tant que Logos, il fut créé en premier à la genèse du monde lors de la création et il fut éternel, il s’est incarné dans la chair, est mort sur la croix et est ressuscité, il est avec nous jusqu’à la fin des temps à la droite du Père. »
Oui, malheureusement — si vous permettez — vous pensez comme lui ! :
Pour Arius tout comme vous :
Le fils était préexistant en tant que Logos,
il fut
créé ( donc il n’a pas toujours exister ) en premier à la genèse du monde lors de la création,
par ce fait il fut éternel,
il s’est incarné dans la chair.
Tout comme les Témoins de Jéhovah vous êtes Ariens au niveau de la nature de Dieu.
Le TJ’s sont Arien mais avec des nuances qui leur sont propre …
proxacutor écrit:
« Ce n'est pas Origène qui est à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité mais les conciles œcuméniques qui l'on créée de toutes pièces. »
Je sais que les conciles tombent sur les nerfs de beaucoup de personnes !
On aime bien les décrier surtout lorsqu’ils contredisent leurs propres doctrines, et je peux bien le comprendre …
Mais vous savez, les conciles sont important et nécessaire quand il y a danger pour l’intégrité de la foi et ce fut le cas dans le début des années 300 avec Arius qui introduisait à sa façon une doctrine qui n’avait
jamais été acceptée par l’Église et avec à sa têtes les épiscopes.
Est-ce les papistes — comme le dirais certains anti-catholique — qui ont inventé les conciles ?
Mais non ! Nous avons même son prototype par les apôtres eux-mêmes et c’est celui de Jérusalem en l’an 49. À chaque fois qu’un morceau important de l’intégrité de la foi fut menacé, un concile fut convoqué pour préciser une donnée de la foi qui était en péril.
Ainsi vous affirmez :
que ce serait les conciles œcuméniques qui serait à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité et qui l'aurait créée de toutes pièces.
Pas vraiment Proxacutor ! Depuis 200 ans certains chrétiens avaient déjà beaucoup réfléchit et avait commencé avec l’aide de la Bible à mieux comprendre la nature de Jésus soit sa nature humaine mais aussi sa nature divine. Alors le concile de Nicée à tout rassemble ce qui s’était écrit sur le sujet et a fait une synthèse pour enfin préciser la nature la plus exact de Jésus ( voir le Symbole des apôtres qui en ressortie ).
Certain croient encore que le concept de la Trinité a été inventé à ce concile alors qu’environs 125 ans plus tôt Tertullien
développas ce dogme qui avait pour lui ses racines dans la Bible.
--------------------------------------------------------------
Voilà !
J’espère de tout cœur que j’ai pu mieux vous faire comprendre ce que croit le christianisme historique au sujet de la nature de Jésus : Vrai homme, mais aussi, vrai Dieu !!!
Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre bien-aimé Seigneur !
Bertrand
Ps. Vous êtes de quel endroit ?
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
