Pour les non-trinitaires : expliquez moi cela

[lebylka]

O.K, pas de problème, je ne suis pas à mal, je n est pas toutes les réponses sur le st esprit, mais ce que je sais c EST que Jésus n est pas dieu, je t ai donner des versets pour t expliquer pourquoi je crois pas en la Trinité, et que la Trinité n est pas biblique et a était introduit dans la religion par Constantin.
Je n ai pas tes réponses mais je vois que tu ne répond pas non plus a mes versets comme de la Trinité qui est venu dans la religion par Constantin.
Comme je te l ai dit je respecte ta croyance, mais dans la Bible il y a plein de versets qui montre que Jésus et Dieu sont bien 2 personnes. Ma position EST fondée sur les versets bibliques que je t ai donner dont le jean 1.1 que si tu lis Jusqu au verset 18 pour moi il y a bien 2 personnes.

[kevver]

Bonjour a tous

Quel sont ces 2 questions Kevver ?

Bonne soirée

Bonjour Giova.

Mais c'est mon premier post...lol j'attends une explication sur les 2 cas que j'ai écrit et la conclusion inévitable que cela entraîne...

kevver, le simple fait qu'il y ait deux YHWH explique facilement les versets que tu donnes. L'un de ces YHWH, l'ange de YHWH était simplement Jésus. C'est lui qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans. C'est lui qui parlait face à face avec Moïse.

Ce n'est certainement pas à partir de ça que l'on peut inventer un dieu en trois personnes. Ca c'est une invention du christianisme puisque le judaïsme a toujours ignoré cet étrange concept égyptien.

MLP, tout dépends de quel point de vue on se place...

Exemple, si je me met en position chrétien pour un débat, je fais comme si les prophéties de l'ancien testament s'accomplissaient en Jésus de Nazareth mais dans un autre débat, par exemple sur la substance même de la Bible, je dirais que l'ancien testament ne prophétisait pas Jésus et que les revendications messianiques en Jésus ne collent pas.

Là je me place en chrétien qui prends la TOTALITE de la Bible et qui le prends comme inspiré. L'équation est simple. L'ancien testament dit que c'est l'éternel qui devait être vendu pour 30 pièce d'argent. Le nouveau testament dit que la prophétie s'accomplit en Jésus. Conclusion = Jésus est Dieu.

L'ancien testament dit que c'est YHWH le rocher du désert. Le nouveau testament dit que c'était le Christ. Conclusion : Jésus = Dieu.

Pour le St esprit :

"Comme ils se retiraient en désaccord, Paul n'ajouta que ces mots: C'est avec raison que le Saint-Esprit, parlant à vos pères par le prophète Esaïe, a dit: Va vers ce peuple et dis: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, qu'ils ne comprennent de leur cœur, qu'ils se convertissent, et que je ne les guérisse».
Actes 28:25-27

Si on va à Isaie :

"J'entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis: Me voici, envoie-moi. Il dis alors: Va, et dis à ce peuple: vous entendrez, et vous ne comprendrez point, vous verrez, et vous ne saisirez pas. Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, ne comprenne point de son cœur, ne se convertisse point et ne soit point guéri»
Esaïe 6:8-10

Conclusion : le St esprit est Dieu.

C'est pour cela que l'option trinitaire est la seule possible pour un chrétien qui prends la totalité de la Bible.


MAIS, si je prends, en effet le point de vue objectif et réaliste, dans l'ancien testament, il n'est question que de YHWH et nullement d'un Dieu en 3 personnes. Cela s'est évidemment transformer en "Jésûlatrie"..trinité composée de 3 personnes inconnue de l'ancien testament.


Encore une fois, c'est parce que vous croyez que ce que j'expose est ma croyance personnelle alors que pas du tout.

Par contre je comprends pas très bien ta conception des 2 YHWH.

Dans l'ancien testament, il y a YHWH. S'il y a donc un Nom attribué à Dieu, c'est parce que le mot "Dieu" (Elohim) est bien trop vague. Il
désigne tout "être puissant" que l'on veut, et notamment tous les dieux du Paganisme, et toutes les idoles.

Dans les Écritures, c'est le mot Elohim qui est utilisé pour désigner "la Divinité". Elohim est au pluriel. Et ce n'est pas là un "pluriel de majesté" mais c'est tout simplement la traduction du concept antique de "la Divinité", qui n'était nullement perçue comme aujourd'hui, en tant que Divinité unique, mais comme l'ensemble des manifestations de la Divinité, à savoir tout le Panthéon des "dieux" païens, à peine modifié dans le système israélite par le concept de "Dieu au milieu de ses anges", le tout = "Élohim".
Jacob luttant avec l'ange, est d'ailleurs qualifié du surnom de "celui qui lutte contre Dieu", car les descendants d'Abraham ne font aucune distinction, à ce niveau.
Le "Dieu", Elohim, qui donne la Loi à Moïse, est en même temps gratifié, aux quatre coins des Écritures, des qualificatifs d'ange ou même d'anges au pluriel ! (Comparer Exode 19: 3 avec Actes
7: 38 et Actes 7: 53 ou Galates 3: 19). Pour désigner le Dieu suprême, unique, détaché et bien distingué des anges, c'est le mot Eloha,
"Dieu", au singulier lui, et donc lui seul représentatif de la Majesté, qui est employé, dans l'expression "l'Eloha des Elohim", le Dieu des dieux, expression ainsi rendue, d'ailleurs, dans la
Traduction de Chouraqui (voir Deutéronome 10: 17; Daniel 2: 37; 11: 36, etc.).

O.K, pas de problème, je ne suis pas à mal, je n est pas toutes les réponses sur le st esprit, mais ce que je sais c EST que Jésus n est pas dieu, je t ai donner des versets pour t expliquer pourquoi je crois pas en la Trinité, et que la Trinité n est pas biblique et a était introduit dans la religion par Constantin.
Je n ai pas tes réponses mais je vois que tu ne répond pas non plus a mes versets comme de la Trinité qui est venu dans la religion par Constantin.
Comme je te l ai dit je respecte ta croyance, mais dans la Bible il y a plein de versets qui montre que Jésus et Dieu sont bien 2 personnes. Ma position EST fondée sur les versets bibliques que je t ai donner dont le jean 1.1 que si tu lis Jusqu au verset 18 pour moi il y a bien 2 personnes.

Encore une fois pour remettre les choses au clair, ce n'est pas ma croyance personnelle auquel je crois. Voir plus haut ce que j'ai écris à MLP.

Personnellement, je ne crois pas au Dieu littéral de la Bible, donc je peux difficilement croire en la Trinité.

Comme je l'ai dit, si tu es chrétien que tu prends en compte la Bible dans sa totalité comme étant inspiré par Dieu, alors si tu es non-trinitaire, c'est que tu fais des omissions sur les versets qui te déranges.

D'ailleurs, comme je te l'ai dit et que tu refuses d'entendre, le verset d'Actes 13:2 prouve à lui seul la divinité du St esprit- au minimum prouve que ce n'est pas une simple force agissante.

[MonstreLePuissant]

MLP, tout dépends de quel point de vue on se place...

Exemple, si je me met en position chrétien pour un débat, je fais comme si les prophéties de l'ancien testament s'accomplissaient en Jésus de Nazareth mais dans un autre débat, par exemple sur la substance même de la Bible, je dirais que l'ancien testament ne prophétisait pas Jésus et que les revendications messianiques en Jésus ne collent pas.

Là je me place en chrétien qui prends la TOTALITE de la Bible et qui le prends comme inspiré. L'équation est simple. L'ancien testament dit que c'est l'éternel qui devait être vendu pour 30 pièce d'argent. Le nouveau testament dit que la prophétie s'accomplit en Jésus. Conclusion = Jésus est Dieu.

L'ancien testament dit que c'est YHWH le rocher du désert. Le nouveau testament dit que c'était le Christ. Conclusion : Jésus = Dieu.

Et c'est de ce raccourci que vient l'erreur. Car on peut déduire effectivement que Jésus est YHWH. Sauf qu'il y a deux YHWH. Et le YHWH/Jésus est le fils du YHWH Très-Haut.
Si les hébreux pouvaient comprendre ce concept, les chrétiens venus plus tard ne faisaient plus la distinction, et pour eux, Jésus est devenu le Dieu à part entière.

Conclusion : le St esprit est Dieu.

Là encore, c'est une confusion. L'esprit saint n'est qu'une partie de l'esprit de Dieu et non Dieu dans sa totalité. Une partie de toi, ce n'est pas toi. Le christianisme se s'est pas embarrassé de cette subtilité évidemment, d'où l'erreur. Mais l'esprit de Dieu est bien partageable, découpable en portion et redistribuable.

(Nombres 11:16) L'Eternel dit à Moïse : Assemble auprès de moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, de ceux que tu connais comme anciens du peuple et ayant autorité sur lui; amène-les à la tente d'assignation, et qu'ils s'y présentent avec toi. 17 Je descendrai, et là je te parlerai; je prendrai de l'esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et que tu ne la portes pas à toi seul.

C'est pour cela que l'option trinitaire est la seule possible pour un chrétien qui prends la totalité de la Bible.

C'est la seule possible pour ceux qui ne se donnent pas la peine d'approfondir la question.

Par contre je comprends pas très bien ta conception des 2 YHWH.

Il découle de ces versets :

(Exode 23:20-23) 20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu obéis strictement à sa voix et si tu fais vraiment tout ce que je dirai, alors, à coup sûr, je serai hostile à tes ennemis et je harcèlerai ceux qui te harcèlent. 23 Car mon ange marchera en avant de toi, oui il te conduira chez les Amorites et les Hittites, les Perizzites et les Cananéens, les Hivites et les Yebousites, et je les effacerai bel et bien.

(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.

(Exode 14:19) 19 Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières [...]

Ainsi y a t-il déjà à ce stade, la confusion entre YHWH et l'ange de YHWH. Qui en effet marche en avant du camp d'Israël ? YHWH ou l'ange de YHWH ?

C'est subtil ! Mais ce n'est qu'en comprenant qu'il y a bien 2 YHWH (l'un envoyant l'autre) que l'on peut saisir pourquoi Jésus, l'ange de la première alliance est aussi le messager de la seconde alliance.

Ainsi, cette confusion a aboutit à la croyance que Jésus/YHWH l'ange était le même dieu que YHWH le Très Haut dont il est en réalité le fils.

[Luxus]

(1 Corinthiens 8:6)
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ce verset clos tout débat. Dieu c'est le Père, pas Jésus.

[Logos]

... et un seul Seigneur = Jésus. Ah ben non zut, le Père aussi est qualifié de Seigneur tout au long de la Bible... ( Adonaï / Kurios )

[RT2]

MLP qui ne semble pas bien comprendre les notions de représentants, d'investi du pouvoir, de délégué, d'ambassadeur, ...

[MonstreLePuissant]

Oh, RT2, tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes. Tu n'es pas d'accord ?

[Giova]

Oh, RT2, tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes. Tu n'es pas d'accord ?

Bonjour

Effectivement c'est une évidence

[Logos]

tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes.

Je rappelle que la doctrine classique de la Trinité affirme également que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.

Cordialement.

[Mormon]

Je rappelle que la doctrine classique de la Trinité affirme également que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.

A la différence près que le Père se serait incarné dans le Fils, rendant alors incompréhensible le postulat de la distinction des personnes.

Et aussi le fait que la résurrection de Jésus, soit elle scelle pour l'éternité cette "fusion", soit elle re-sépare les personnes. L'une redevenant un esprit immatériel indéfinissable, l'autre étant un être concret et éternel à jamais.

[MonstreLePuissant]

tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes.

Je rappelle que la doctrine classique de la Trinité affirme également que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.

Oui, une dinité, puis une trinité. Un même dieu, 3 personnes. Ce n'est pas inconcevable, mais ça reste quand même le résultat d'une erreur d'interprétation, le monothéisme obligeant à trouver une solution à l'épineux problème des multiples dieux.

[Chrétien de Troyes]

Lache moi avec les t.j. je n ai pas la compression de toute la Bible et j ai pas toute les réponses , mais la Trinité a était mis par Constantin, avant Constantin il n y avait pas de Trinité, alors les chrétiens avant Constantin ne croyait pas à la Trinité.

Hum! Hum! Hum!

Vous voulez que je vous démontre le contraire ?

Ignace d'Antioche Épître aux Magnésiens

Magn. 13, 1 - Ayez soin de vous tenir dans la foi et la charité avec le Fils, le Père et l’Esprit.

Ici le dogme de la Trinité est pratiquement complet sans le nommé

Ignace d'Antioche Épître aux Éphésiens

Éph. 9, 1 - Vous êtes les pierres du temple du Père, destinées à l’édifice que construit Dieu le Père, élevées jusqu’au faîte par la machine de Jésus-Christ qui est sa croix, avec le Saint-Esprit pour câble

Et Évidement la fin du Saint Évangile selon Saint Matthieu

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

La Trinité a était fait par Constantin qui voulait devenir chrétien.

L'auteur du dogme de la Trinité est Tertullien né en 165 et mort en 225

L'empereur Constantin est née en 272

Donc affirmation complètement ridicule sur Constantin

[lebylka]

Tes versets ne montre en rien la Trinité.
Peux tu m expliquer ces versets.
Proverbes 8.22 a 31
Dieu possédait qui, qui a était établie avec Dieu avant que la terre existe, qui était a l oeuvre au cote de Dieu, et qui faisait plaisir a Dieu parmi les hommes.

Jean 17.5. Et 24.
Il a terminer ce que Dieu lui avait donne a faire.
Dieu lui a donne la gloire. Qui dieu a aimer avant la création du monde.

1pierre 3.22
Qui se trouve a la droite de Dieu.

1corr. 15.24. A 28
A qui Jésus remettra le royaume.
Si Jésus est Dieu, devant qui il se soumettra.

En ce qui concerne les dates de constentin y a pas de problème, mais j ai juste dit que Constantin s étant convertie au christianisme il a introduit la Trinité dans le christianisme. ce qui est sur et certain c EST que la Trinité a était inventer par les hommes dont les Égyptiens, les babylonniens ou encore les romains. Les 1ers chrétiens n ont jamais parlaient de Trinité, une invention des hommes dont Jésus et les prophètes n ont jamais parler.

[Chrétien de Troyes]

Tes versets ne montre en rien la Trinité.

Oui et c'est absolument indiscutable.

Proverbes 8.22 a 31
Dieu possédait qui, qui a était établie avec Dieu avant que la terre existe, qui était a l oeuvre au cote de Dieu, et qui faisait plaisir a Dieu parmi les hommes.

C'est quoi le rapport?

Jean 17.5. Et 24.
Il a terminer ce que Dieu lui avait donne a faire.
Dieu lui a donne la gloire. Qui dieu a aimer avant la création du monde.

Je suis pas certains à quel point vous avez compris ce que signifie la Sainte Trinité...

1pierre 3.22
Qui se trouve a la droite de Dieu.

Le Fils est à la droite de Dieu

En ce qui concerne les dates de constentin y a pas de problème, mais j ai juste dit que Constantin s étant convertie au christianisme il a introduit la Trinité dans le christianisme. ce qui est sur et certain c EST que la Trinité a était inventer par les hommes dont les Égyptiens, les babylonniens ou encore les romains. Les 1ers chrétiens n ont jamais parlaient de Trinité.

Est-ce vraiment nécessaire que le mot Trinité soit mentionné si les Chrétiens du premier siècle croyaient bien que Dieu était Père Fils et Saint Esprit.


Je suis curieux de savoir votre compréhension de ce que signifie la Sainte Trinité?

[lebylka]

Les verset que je donne montre qu il y a bien 2 personnes Jésus et Dieu.
En ce qui concerne la Trinité, je n y croit pas et je ne peut pas te l expliquer car c EST inexplicable et incompréhensible, même mon copain catho ne coprend pas et trouve ça bizzare.
Alors c EST tout à fait possible que je ne comprenne rien a votre Trinité, il me semble que la Trinité c EST croire que Dieu, Jésus, st esprit sont 1 personne.
Mais tu peux essayer de me l expliquer peut être.