Pour les non-trinitaires : expliquez moi cela

[Chrétien de Troyes]

Les verset que je donne montre qu il y a bien 2 personnes Jésus et Dieu.

Oui mais ça change pas grand chose. Puisque Jésus est Dieu. Et ça les premiers chrétiens y croyaient

Vous pouvez me mettre au défi si vous voulez j'ai des preuves

Constantin n'y est pour rien

En ce qui concerne la Trinité, je n y croit pas et je ne peut pas te l expliquer car c EST inexplicable et incompréhensible, même mon copain catho ne coprend pas et trouve ça bizzare.

Vous parlez de qui?

Alors c EST tout à fait possible que je ne comprenne rien a votre Trinité.

C'est pas seulement une possibilité j'ai l'impression

Mais tu peux essayer de me l expliquer peut être.

Le dogme originel parle d'un Dieu en trois hypostases.

Hypostase signifie élément fondamental. C'est peut être un peu plus clair pour vous appelé ainsi.

Le Père est à l'origine du Fils et du Saint Esprit. Ils sont le fruit de sa volonté Éternelle, ils sont intemporels, n'ont ni de début ni de fin. Ils sont intrinsèquement indissociable du Père.

L'essence divine ne peut pas être partagé. Le Fils et le Saint Esprit sont soit de substance différente soit de substance identique. L'option de consubstance est donc la seule valable puisque l'on sait que Jésus Christ est Dieu.

La Trinité est simplement une rationnalisation du phénomène.

Plus tard on a commencé à utiliser le mot personna qui signifie masque.



Les trois éléments de la Trinité sont donc simplement trois rôles de Dieu. Et chacun est important.

Chaque rôle est important. Mais chaque rôle est différent.

Si vous avez d'autres questions en lien UNIQUEMENT avec le dogme de la Trinité cela me fera un plaisir d'y répondre.

[MonstreLePuissant]

Ce qui est sûr, c'est que les hébreux n'étaient pas au courant que leur dieu YHWH était aussi mystique, ni découpable en 3 personnes ou plus. Le dieu des chrétiens est quand même différent de celui des hébreux.

[lebylka]

C est la ou je ne sui pas en accord avec toi, tu dis Jésus est Dieu et pour moi Jésus n est pas DIEU, il y a Dieu et un ange que Dieu a créer Jésus 2 personne différentes.
Dieu le créateur de toute choses.
Jesus un ange que Dieu a envoyé sur terre.
Je te parle de Constantin parce que, il était romains croyance païenne puis il s est convertie au christianisme et a introduie ta croyance la Trinité.

[Chrétien de Troyes]

C est la ou je ne sui pas en accord avec toi, tu dis Jésus est Dieu et pour moi Jésus n est pas DIEU, il y a Dieu et un ange que Dieu a créer Jésus 2 personne différentes.
Dieu le créateur de toute choses.
Jesus un ange que Dieu a envoyé sur terre.

Mais cher ami.. votre opinion sur le sujet n'a guère d'incidence. Puisque les premiers chrétiens croyaient bel et bien que le Christ était Dieu.

Ignace d’Antioche lettre aux Romains

Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable.

L'idée selon laquelle les premiers chrétiens ne croyaient pas en la divinité du Christ est donc fausse puisque nous avons des témoignages historiques.

Je te parle de Constantin parce que, il était romains croyance païenne puis il s est convertie au christianisme et a introduie ta croyance la Trinité.

C'est encore ici faux, puisque la Trinité a été introduite dans le christianisme par Tertullien!

Ce qui est sûr, c'est que les hébreux n'étaient pas au courant que leur dieu YHWH était aussi mystique, ni découpable en 3 personnes ou plus. Le dieu des chrétiens est quand même différent de celui des hébreux.

Probablement que vous avez raison, puisque les chrétiens croient que leur sauveur est justement YHWH
Alors que les juifs croient que leur sauveur sera un homme.

Mais ici j'apporte la preuve du contraire

1 Cantique des montées. Du fond de l'abîme je crie vers toi, Yahweh.
2 Seigneur, écoute ma voix; que tes oreilles soient attentives aux accents de ma prière!
3 Si tu gardes le souvenir de l'iniquité, Yahweh, Seigneur, qui pourra subsister?
4 Mais auprès de toi est le pardon, afin qu'on te révère.
5 J'espère en Yahweh; mon âme espère, et j'attends sa parole.
6 Mon âme aspire après le Seigneur plus que les guetteurs n'aspirent après l'aurore.
7 Israël, mets ton espoir en Yahweh! Car avec Yahweh est la miséricorde, avec lui une surabondante délivrance.
8 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses iniquités.

Le dogme de la Sainte Trinité n'est pas étrangé cependant au Dieu de l'Ancien Testament

1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.

Nous sommes ici à la fois conforme au Dieu des Hébreux et au Dieu Trinitaire.

Mais je conçois bien que les hébreux ne le voyaient pas de cette façon. Mon intervention ici est simplement de démontrer que l'idée de la Trinité n'est pas nécessairement sorti d'un chapeau.

[lebylka]

Tu dis toi même que la Trinité a était introduite par tertulien, donc la Trinité est une invention des hommes et ça n est pas biblique.
Dans la Bible aucun verset montre que Jésus est Dieu.
Tu dis qu il y a des récits historiques qui montre que Jésus est Dieu lesquels.

[Chrétien de Troyes]

Tu dis toi même que la Trinité a était introduite par tertulien, donc la Trinité est une invention des hommes et ça n est pas biblique.

C'est parfaitement Biblique

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.

Dans la Bible aucun verset montre que Jésus est Dieu.

Mais mon cher ami vous n'avez qu'à la lire vous même

1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7 Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8 non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9 La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10 Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11 Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12 Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Jean 20:28
Mon Seigneur et mon Dieu

12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Le fils de l'homme renvoie à la prophétie de Daniel annonçant Jésus Christ lors de son retour à la fin des temps.
Selon un Hadith, Allah est le Premier et le Dernier. Donc Jésus Christ est Allah.

Je pourrais encore aller comme ça longtemps mais ça donne rien les musulmans ne lisent rarement les textes au complet.

Tu dis qu il y a des récits historiques qui montre que Jésus est Dieu lesquels.

Mais mon cher ami, lisez-vous vraiment ce que l'on vous écrit?

Je vais vous citer encore une fois un document historique.

Ignace d'Antioche Épître aux Romains

Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable.

[lebylka]

Je sais pas quel bible tu as
Bible segond et bible de Jérusalem.
Le verbe ou la parole était Avec Dieu.
Faux pas en Dieu mais AVEC Dieu. Ce qui montre 2 personnes.
Moi aussi je te donne des versets
Lis les STP
Proverbes 8.22
1corr. 15.24. A 28, devant qui Jésus doit se soumettre.
Et je te redemende quel bible a tu, j ai la bibble de segond, de Jérusalem, du monde nouveau, et une Bible liturgique.
Aucune de ses bible ne dit le verbe était EN Dieu, par contre je peux te donner si tu veux plein de versets qui montre que Jésus et Dieu sont bien 2 personnes.

[Chrétien de Troyes]

Je sais pas quel bible tu as Bible segond et bible de Jérusalem.
Le verbe ou la parole était Avec Dieu.
Faux pas en Dieu mais AVEC Dieu. Ce qui montre 2 personnes.

C'était une traduction Catholique sur internet.

Si ça permet de voir mieux illustrer qu'il y a deux personnes. Tant mieux

1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La parole est Dieu et avec Dieu. Ce verset corrobore donc la Trinité.

Proverbes 8.22

Ça n'a aucun rapport les proverbes ne sont pas des prophéties.

24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Je croyais que vous aviez lu mes explications de la Sainte Trinité

Retournez voir plus haut.

C'est vraiment lourd ces débats avec les musulmans

[lebylka]

Ce qui est lourd c EST ta Trinité incompréhensible.
Puisque tu ne veux pas lire le verset je te l écrit.

Proverbes 8.22
Dieu me posséder au commencement, j ai était avec lui bien avant que la terre existe. Je faisait tous les jours sont plaisir et trouvant mon plaisir parmi les hommes
Question qui est avec Dieu ici.

1corr. 15.24. A 28.
Viendra la fin et remettra le royaume a Dieu, puis le fils se soumettra a dieu.
Question qui doit remettre le royaume a Dieu et se soumettre a Dieu.

Hébreux 1.1 a 6
Il s est assis a la droite de Dieu, et Dieu lui dit tu es mon fils.
Question qui est assis a la droite de Dieu et aqui parle dieu.

Arrete avec tes prophétie, les verses de Jean chap.1 n est pas une prophétie non plus. la question est qui est avec Dieu.
Le but de notre débat est de savoir si Jésus et Dieu sont les même personne.
Repond au question des verset que je t ai donner.

Genese1.26
Dieu dit FAISONS l homme a notre image.
Pluriel, il n est pas seul.

[Chrétien de Troyes]

Ce qui est surtout incompréhensible c'est comment vous arrivez à emmerder tout le monde avec vos arguments bidon.

Divinité du Christ incontestable.
Trinité incontestable.

Vous n'êtes toujours pas arrivé à nous démontrer le contraire.

[Mormon]

"Chrétien de Troyes"

Divinité du Christ incontestable : OUI
Trinité incontestable. A démontrer

[lebylka]

Je pense que c EST toi qui ne comprend rien à la Bible, je te donne des versets simple a comprendre et tu es incapable de me dire ce que tu pense de ces versets. Tu me dis mes arguments sont bidons, mes argument se reposent su la Bible, et si tu es incapable de voir sur ces versets qu il y a Jésus et Dieu je n y peut rien.
Les gens aiment bien rigoler sur la croyance des témoins de Jéhovah, mais quand je vois des personnes comme toi endoctriné sur cet croyance qu est la Trinité ça me fait peur. Je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas parler des versets que je t ai donner mais c EST pas grave, pas de problème.

Restons en la, et je terminerai en redisant

Dieu créateur de la terre
Jesus ange de Dieu qui l a créer et qui l a envoyer sur terre pour racheter les hommes du péché.
Et cet Trinité 3 en 1 sera toujour aussi incompréhensible, et tu dois faire partie de ces gens qui aime compliquer les choses et tu devrai arrêter de sortir toujour les 2 mêmes versets et lire d autre versets.

[Chrétien de Troyes]

je te donne des versets simple a comprendre et tu es incapable de me dire ce que tu pense de ces versets

Peut être parce que ça n'a absolument aucun rapport...

Tu me dis mes arguments sont bidons, mes argument se reposent su la Bible, et si tu es incapable de voir sur ces versets qu il y a Jésus et Dieu je n y peut rien.

Vous faites bien pitié..

Et quand avez-vous répondu aux versets que moi je vous ai montré?

Jesus ange de Dieu qui l a créer et qui l a envoyer sur terre pour racheter les hommes du péché.

Il n'y a absolument aucun verset qui mentionne que Jésus est un Ange. C'est un concept propre aux Témoins de Jéhovah.

Et cet Trinité 3 en 1 sera toujour aussi incompréhensible, et tu dois faire partie de ces gens qui aime compliquer les choses et tu devrai arrêter de sortir toujour les 2 mêmes versets et lire d autre versets.

C'est parfaitement compréhensible. La preuve que vous êtes de mauvaise foi est que vous avez oublié de me dire exactement quel point de la Trinité vous chicotait. Comme si vous n'y compreniez rien de A à Z. Ce qui m'apparaît impossible.

Ma conclusion est qu'on a encore à faire à un musulman prosélyte qui débat à la manière du monologue écrit d'avance.

Chrétien de Troyes

[JPG]

Ce débat est lassant à force de devoir se répéter.

Jean

Chapitre 14
1 Que votre cœur ne soit pas troublé ; vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
2 Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures ; s’il en était autrement, je vous l’eusse dit, car je vais vous préparer une place.
3 Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi ; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.

C'est aussi ce que j'ai vue lors de ma visite dans ce lieu parfaitement administré. Plusieurs demeures.

Si Dieu ne voulu n'être que trois dans son Royaume, il n'eut rien de plus que lui et sa parole et le Saint des Saint en son Royaume. Maintenant, Dieu est une multitude :
Jean, chapitre 17 :

19 Et moi, je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité*.
20 Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole ;
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé.
22 Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un ;
23 moi en eux, et toi en moi ; afin qu’ils soient consommés en un*, et que le monde connaisse que toi tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Outre tous les anges et archanges et autres esprits et chérubins ... et toute la cour Royale. Croire que Dieu n'est que trois, c'est dire que L'Éternel Dieu n'a rien créé. Comment vous laissez-vous tromper si aisément par les enseignements d'erreurs?

JP