[Protestant] Satan

[rapesh]

salut a toutes et a tous
connaissait vous dans la Bible des versets qui demontrent que Satan est un ange dechu???
dans la genese es-il dit que Satan est un ange dechu?
Merci davance beaucoup

[Pasteur Patrick]

N'ayant pas la Bible à la portée de mon ordinateur, je dirais simplement ceci.

.Satan est une "créature" qui comme toutes les créatures a un créateur. Le Créateur est unique puisqu'iil s'agit de Dieu.

A un momnet de son histoire, le Satan a choisi une voie différente, celle de la désobéissance. IL s'est déchu et exclu de lui-même par ce choix libre, volontaire et personnel.

La Bible ne raconte que l'histoire des hommes et non celle des "autres créatures". Le point de rencontre entre le satan et l'homme est situé dans le mythe de la Genèse. mais ici, il ne s'agity pas d'histoire mais bien d'une réflexiuon théologique sur l'être de l'homme qui rend compte du "péché" induit par "un serpent", figure antique des forces souterraines (allusion aux cultes ophidiens).

A plus

[Philippe Septième]

Bonjour,

Dans la genèse il n'y a pas de précisions sur Satan, à part son déguisement en serpent, son mensonge et sa tentation aboutie envers Adam et Eve.

Sinon, j'ai relevé les textes suivants qui peuvent s'appliquer à Lucifer même s'ils s'appliquent d'abord à des rois comme celui de Babylone ou de Tyr:

Esaïe 14
12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
13 Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.

Ezékiel 28
12 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr! Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
18 Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais!

Philippe

[rapesh]

Bonjour,

Dans la genèse il n'y a pas de précisions sur Satan, à part son déguisement en serpent, son mensonge et sa tentation aboutie envers Adam et Eve.

Sinon, j'ai relevé les textes suivants qui peuvent s'appliquer à Lucifer même s'ils s'appliquent d'abord à des rois comme celui de Babylone ou de Tyr:

Esaïe 14
12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
13 Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.

Ezékiel 28
12 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr! Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
18 Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais!

Philippe

bonjour philippe
la genese parle t'elle de Satan comme etant un ange dechu
Dieu a t-il demandé a tout les anges de se prosterner devant Adam exepté Iblis ou c'est seulement une croyance islamique?

eclairez moi SVP

[rapesh]

N'ayant pas la Bible à la portée de mon ordinateur, je dirais simplement ceci.

.Satan est une "créature" qui comme toutes les créatures a un créateur. Le Créateur est unique puisqu'iil s'agit de Dieu.

A un momnet de son histoire, le Satan a choisi une voie différente, celle de la désobéissance. IL s'est déchu et exclu de lui-même par ce choix libre, volontaire et personnel.

La Bible ne raconte que l'histoire des hommes et non celle des "autres créatures". Le point de rencontre entre le satan et l'homme est situé dans le mythe de la Genèse. mais ici, il ne s'agity pas d'histoire mais bien d'une réflexiuon théologique sur l'être de l'homme qui rend compte du "péché" induit par "un serpent", figure antique des forces souterraines (allusion aux cultes ophidiens).

A plus

A un momnet de son histoire, le Satan a choisi une voie différente, celle de la désobéissance. IL s'est déchu et exclu de lui-même par ce choix libre, volontaire et personnel.

Est-ce que c ecrit dans la genése?ou quelque part dans la bible?
QDVB

[Pasteur Patrick]

Salut;

Attention;
dans le livre de la Genèse , l'auteru présumé parle à l'aide d'une image dans un cadre littéraire précis. Pourparler des forces du mal, il utilise l'image du serpent qui , dans les religions anciennes faisaient florès dans les cultes ophidiens et qu'on retrouve encore dans les cultes grecs antiques. On représentait encore je ne sais plus quel dieu avec un serpent "salutaire". Rappelez-vous le caducée et son utilisation danschez Hippocrate à l'île de Cos.

Les textes de Job font entrer en jeu une dimension tout à fait différente, celle d'un tribunal: une assemblée en fait où autour de Dieu qui trône, des créatures sont présentes, dont celui qu'on appelle en hébreu le satan. il s'agit ici d'un rôle précis dans la composition d'un tribunal. Le satan est "celui qui accuse", le procureur ! C'est qui qui est chagré d'accuser Job.

Que je sache, entre le livre de Job qui est très ancien et le livre de la Genèse écrit beaucoup pluls tard et remanié par les prêtres à l'époque royale, il n'ya aucun lien ! Ces livres (ou plutôt ces rouleaux) avaient leur existence propre. C'est une illusion de faire des liens gratui-ts aujourd'hui, sous prétexte que les éditeurs bibliques les ont mis ensemble depuis l'élaboration du canon biblique...

Le livre de Genèse ne saurait donc pas parler de "satan".

Lae concept d'ange déchu est tardif et appartient , me semble-t-il, aux traditions prophétiques postérieures. (Mais je n'ai pas de Bible: je n'ai plus de connexion Internet et ce pour un mois environ. Je suis donc dépendant de mes déplacements à la Bibliothèque de ma Commune !!)



A bientôt

[ahasverus]

Tu m'etonne Patrick.
Pas de Bible en Ligne
Le mythe de satan s'est transforme en croquemitaine mis a toutes les sauces. On retrouve sur ce forum des gens qui y croient dur comme fer comme d'une espece de super Dracula tapis dans l'ombre.
Or, a part la bebete de l'apocalypse avec son 666 sur le front on ne trouve pas grand chose.
Demande a certains et ils vont jurer par ses pieds fourchus et ses cornes de bouc.
Il semble qu'un personnage ne dans l'imaginaire des gens suites aux grandes pestes aie pris un existence reelle.
Qu'en pense tu?

[Tourterelle]

À quoi peut bien ressembler un ange déchu?

[Tourterelle]

Peut-être que Dieu est un concept que vous pourriez m'expliquer?

[Pasteur Patrick]

Salut

Je n'en pense rien car je crois que cs imageries sont "anciennes et obsolètes". Elles devaient correspondre sans aucun doute possible à la culture préscientifique. Je ne me les approprie donc pas. Le langage est symbolique.
La symbolique des chiffres apparitent elle aussi à des codes dont nous avons perdu la clé. Je laisse à d'autres le soin de fantasmer à loisir en interprétant vainement. Dumoment qu'ils ne ne se prennent pas au sérieux (ce dont je doute )
Dernier point, le christianisme ne consiste pas à croire en satan et à toutes sa pompe! Le principe "du mal" suffit amplement à rendre compte de la dualité morale sans qu'il soit nécessaire de personnifier ou d'incarner le mal en une figure cornue, fourchue etc. héritée de l'imaginaire médiéval.
PS. Pour la Bible en ligne, jepeuxm'expliquer. Pendant un mois j'ai été sans cponnexion , j'ai dû me résoudre à aller surfer suivant mes possibilités ailleurs juste pour vider mon courrier électronique, soit à l'école entre deux cours (dix minutes), soit à la bibliothèque de ma commune (deux ordinateurs disponibles seulement, 1€ la demie heure avec file d'attente). Pas évident donc... Maintenant j'ai à nouveau ma ligne.

[ahasverus]

Bienvenue de retour au monde des "vivants".
Pour Satan, tu as deja essaye de contredire un de ses fans. Et on ne parle pas pas de Satanistes, mais de bons chretiens.
Et quand on parle de Satan, on parle de tous le reste, forces de l'ombre des tenebres, esprits, possessions, etc.
Satan a pris une telle importance dans l'imagerie chretienne que ca tourne a la BD de science fiction.
On accuse les cathos d'etre idolatre avec la devotion a Marie, mais qui, pour les anti-Marie est derriere Marie et tire les ficelles? Devinez.
Certains protestants et evengelistes peuvent etre accuse d'idolatrie, OK ils n'ont pas les statues, mais ils ont tous le reste. Idolatrie ne veut pas dire seulement devotion, Croire est suffisant.

[Pasteur Patrick]

Je pense que tu vas légèrement trop loin ahasverus. En effet, tu ne trouveras pas ce genre d'accusation sur ce forum. Tu dois confondre avec un autre et ailleurs .

Concernant l'imagerie sataniste chez les chrétiens, je crois que nous ne fréquentons pas les mêmes cercles. Pour moi, jene vois ce sujet que très rarement et toujours sur le forum religion.org.
Ailleurs, on n'en cause pas, m'sieur.

Ce sujet ne m'intéresse pas du tout.
Je peux éventuellement en parler si on ml'interpelles, mais ce sear àmon corps défendant, ahasverus ! àmon corps défendant et pas de gaité de coeur. J'aidéjà exprimé comment je percevais cette problématique d'un point de vue "symbolique, ou spirituel ou psychologique", mais pas "réaliste", "coporellement.

L'accusation contre les cathos doit exister sans doute, mais pas chez moi ! ni ici tant que je serai modérateur ! Je suis ouvert et large d'esprit.
Concernant l'idolâtrie, en effet, certains peuvent recevoir cette accusation, mais chacun a ses propres corrections à faire en vue de la perfection morale.
Dans un forum "protestant comme le nôtre, le débat se situe au plan de l'enseignement propre à ce qui gravite autour de la planète protestante.

Idolâtrie et dévotion sont deux choses que je distingue.

Je laisse les évangéliques répondre pour ce qui les concerne.
Salut

[ahasverus]

C'est pas toi que j'accuse m'sieu et je ne parle pas du forum protestant en particulier.
Va donc jetter un coup d'oeil ailleurs et c'est pas ce qui manque.
Demande a un fondamentaliste l'origine des "miracles" chez les cathos et admire les reponces.
J'ai eu une prise de bec avec un de ces bibliatres qui m'a accuse d'etre un "mauvais chretien" parce que je refusais ses arguments sur les forces sataniques.
Je ne sais pas quel cercles tu frequentes, mais ceux qu'il m'arrive de frequenter sont plus qu'explicite.
Vu ce matin a CNN: les Hell houses.
Ce sont des "show" organises par les fondamentalistes texans pour litteralement "foutre la trouille" aux pecheurs et les convaincre de retourner a Jesus. CNN a interviewe des gamines qui sortent de la traumatisees et au bord de la crise de nerf "I will stop drinking, fornicating, smoking and I want to go back to Jesus".
Ca marche tellement bien qu'ils ont l'intention de monter des franchises.Il y en adeja 7,000 aux USA
Va voir ici et regale toi
http://www.religioustolerance.org/hallo_he.htm
Quand ca va debarquer en Belgique, parce que ca va debarquer en Belgique, ne te fait pas d'illusions, tu auras pas mal de travail a t'expliquer avec tes eleves alors prepare toi.

[Pasteur Patrick]

Don't worry, they are in Belgium! They landed!

Malheureuement je ne vois que trop bien à quoi tu fais allusion. Mais ma réaction s'explique car je ne surfe pas partout et me cantonne dans certains débats bien ciblés.

Concernant les cercles fondamentalistes, je ne les ignore pas, maisje vis "ailleurs" et me passe facilement de leur présence. Je ne les connais que trop (bien). et je sais de quoi ils sont capables pour arriver à briser des vies en les terrorisant "spirituellement". J'ai connu ungars qui au nom de l'Evangile a jeté à la poubelle une collection de disques extraordinaires des années soixante (Rock, Twist etc.) sous l'influence d'un de ces évangéliques-prédicateurs.
Un autre,je m'en souviens encore, affirmait que son "leader" lui avait dit de rester dans l'état oùil était au moment de sa "conversion". Or,ilse fait qu'il était militaire et qu'au moment de sa conversion, il était en civil. Du coupil refusait de retourner à l'armée et de mettre son uniforme. Celasemble tellement incroyable, et pourtant,c'est vrai et pitoyable. Mon pasteur de l'époque lui avait dailleurs demandé ce qu'il aurait faitsi au momnet de sa conversion il était dans sa baignoire !
Le ridicule de ces "fondamentalistes" n'est pas à démontrer, il est patent !
Cependant, il faut tout de même remarquer que certains hommes et certaines femmes perdues retrouvent leur dignité ausein de ces mouvements sectaires ! Malgré leurs exagérations caricaturales, certains n'arriveraient jamais "au salut offert en jésus-Christ". Ces techniques de persuasion sont bien évuidemment àdénoncer,mais elles ne sont que des reprises de la vieille rhétorique d'antan dont certains hommes politiques et les publicitaires se servent à l'envi pour prouver, convaincre, contraindre les esprits. Il n'y a pas que les fondamentalistes, tous ceux qui un jour prennent la parole en public recourent à des techniques de persuasion... le tout est de lafaire en préservant les individu à qui ils s'adressent en leur laissant la liberté. Ceux qui vont au-delà sont des manipulateurs de première qu'il faut dénoncer... Maius ceci dépasse largement le cercle des fondamentalistes...

Salut

[ahasverus]

Je fais allusion a Satan, ses pompes et ses oeuvres.
Il n'est qu'evoque dans la bible mais a pris une existence que seul Jesus peut concurencer. Parfois je me demande si Jesus n'est pas passe au second rang.