la mecque poluée par des deesses

[Ren']

La cité dite "la Mecque" correspond à la Pétra antique

A chacun son fantasme...

[Gorgonzola]

A chacun son fantasme...

Ou plutôt la recherche de la vérité face à la montagne de fables et d'arrangements en tout genre de la tradition musulmane.

[Ren']

Ou plutôt la recherche de la vérité

Rechercher sincèrement la Vérité, c'est aussi accepter qu'en matière historique, on n'aura jamais assez d'éléments.
Tout le contraire des démarches si courantes sur les forums de personnes prétendant détenir LA vérité et nous ressortant telle ou telle reconstruction fumeuse fondée sur une manipulation sélective et orientée des sources.
Un non-musulman n'a évidemment pas à prendre les légendes musulmanes pour argent comptant.
Mais ça n'implique pas non plus de basculer dans le fantasme complotiste.

[nausic]

Isaïe 2/12 à 19
« Car il y a un jour pour YHWH/Allah des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, contre quiconque
s'élève, afin qu'il soit abaissé; … ( 2/17 ) L'homme orgueilleux sera humilié, et le hautain sera abaissé :
YHWH seul sera élevé ce jour-là. Toutes les idoles disparaîtront … ( 2/20 )En ce jour-là , les humains rejetteront les faux dieux d'argent et les faux dieux d'or qu'ils ont fait pour se prosterner devant eux »
»

»

Manifestement cela ne coreespons pas ç vos fables puisque vous appeliez Muhammad l homme le plus riche du Hijaz , donc il avait de l or et de l argent

D autre part , il y a un passage de ce verset qui vous pose problème :
"YHWH seul sera élevé ce jour-là."
Mais pour que Dieu soit élevé , c est qu il était à ce moment du récit , sur terre , ou tout du moins , qu il était abaissé
Qu il était donc incarné .
Un dieu qui est déjà au ciel n est pas en statut d abaissé , et donc , il ne peut pas y avoir d "élévation" de lui
Or c est quelque chose qui vous est inacceptable pour vous les musulmans .
Cela ressemble donc davantage à l ascension de Jésus Christ notre Sauveur qu autre chose

Quoiqu il en soit lors de vos fables de mecque , YHWH n était pas descendu sur terre pour ensuite etre élevé : cela ne se retrouve pas dans vos croyances
Donc ce verset ne concernait pas Mahomet -( ou Muhammad ) , le faux prophête

[Gorgonzola]

Un non-musulman n'a évidemment pas à prendre les légendes musulmanes pour argent comptant.
Mais ça n'implique pas non plus de basculer dans le fantasme complotiste.

Pourquoi parler de complot ? Et pas à basculer mais à bousculer toute cette idéologie basée sur la violence et la négation du christianisme et de toute autre forme de religion.
Il n'y a rien de mal à s'interroger sérieusement sur la fondation de l'islam qui n'a d'autre vue que de régner sans partage sans aucun état d'âme. Rien de complotiste là-dedans. Ce qui est malhonnête c'est de sortir les jokers "facho" "raciste" et le sempiternel "islamophobe" dès lors qu'on s'interroge sur cette religion et son fondement et qu'on essaie de creuser un peu pour en savoir davantage et tirer le vrai du faux.
Et la plupart du temps, on le voit bien sur le forum, l'islam ne s'est jamais remis en cause.. c'est là ce qui va le perdre. Car comment peut-on faire traverser les siècles ad vitam aeternam à un livre incréé basé sur des règles tribales mélangées à la bible.. je vous le demande. C'est impossible. Ce livre aura une fin.

[Ren']

Il n'y a rien de mal à s'interroger sérieusement sur la fondation de l'islam

Tout à fait d'accord.
Mais entre s'interroger sérieusement -et en permanence- et bâtir une énième version révisionniste présentée comme "La Vérité", il y a un gouffre.
Remettre en question les légendes musulmanes telles que les 360 idoles, c'est tout à fait normal.
Décréter que La Mecque n'a pas existé, qu'il s'agissait de Petra... là, ça n'a plus rien à voir avec "s'interroger sérieusement".

Ce qui est malhonnête c'est de sortir les jokers "facho" "raciste" et le sempiternel "islamophobe" dès lors qu'on s'interroge sur cette religion

Vous parlez dans le vide, je n'ai rien dit de tel.

[Gorgonzola]

Décréter que La Mecque n'a pas existé, qu'il s'agissait de Petra... là, ça n'a plus rien à voir avec "s'interroger sérieusement".

Je crois que parler de révisionnisme dans le cas de l'islam est beaucoup trop fort.
Il n'y a aucune preuve et rien d'autre d'établi que la foi des musulmans pour croire toute la tradition.
Pour Pétra, Dan Gibson a réussi à rassembler pas mal d'informations des deux côtés (hadiths/coran et site de Pétra) et à les recouper pour qu'on puisse sérieusement penser que la berceau de l'islam est bien cette cité antique "mecque" du polythéisme.

Vous parlez dans le vide, je n'ai rien dit de tel.

Je ne vous l'ai pas attribué, c'est ce qui ressort du dialogue dès lors qu'on accule les musulmans et qu'on remet en cause les bases de leur croyance.

[nausic]

Décréter que La Mecque n'a pas existé, qu'il s'agissait de Petra... là, ça n'a plus rien à voir avec "s'interroger sérieusement".

S interroger sérieusement commence déjà par la question "est ce que l islam était vraiment une religion" ou a été construite artificiellement pour d autres motifs

Vous croyez naïvement que le coran est autre chose qu un pamphlet de guerre ?

La tradition rapporte que Mahomet priait pour que la pluie tombe .
Mais qu est ce que la pluie ?
Est ce une pluie d eau ?
Que nenni :

Dans la sourate 7 , le coran fait une reconstruction imaginaire de Lot ét appelle "pluie" , dans le verset 84 , le déluge de feu qui détruisit Sodome et Gomhorre
84. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels!

[Ren']

Pour Pétra, Dan Gibson a réussi à rassembler pas mal d'informations des deux côtés (hadiths/coran et site de Pétra) et à les recouper pour qu'on puisse sérieusement penser que la berceau de l'islam est bien cette cité antique "mecque" du polythéisme.

Tous les révisionnistes agissent ainsi. Dan Gibson n'en est qu'un parmi d'autres.
Mais c'est toujours utile pour s'amuser sur les forums ; les Gibson, Gallez and co alimentent les conversations, c'est parfait pour nous ici

Je ne vous l'ai pas attribué, c'est ce qui ressort du dialogue dès lors qu'on accule les musulmans et qu'on remet en cause les bases de leur croyance.

Mais là, c'est avec moi que vous échangiez.

interroger sérieusement commence déjà par la question "est ce que l islam était vraiment une religion" ou a été construite artificiellement pour d autres motifs

Le grand retour du complotisme...
Votre question ainsi posée est déjà biaisée par vos convictions ; bref, c'est une fausse question.
Désolé, mais en ce qui me concerne, je me soucie de rigueur historique.

[nausic]

Le grand retour du complotisme...
Votre question ainsi posée est déjà biaisée par vos convictions ; bref, c'est une fausse question.
Désolé, mais en ce qui me concerne, je me soucie de rigueur historique.

Ha ? Il n y a pas eu de guerre au 7èeme , 8èe siècle après JC ?
Le plus vieux manuscrit du coran est écrit après ces guerres

[Gorgonzola]

Tous les révisionnistes agissent ainsi. Dan Gibson n'en est qu'un parmi d'autres.

Est-ce que chercher la vérité sur un sujet tabou intouchable sujet à polémiques et passions c'est être un révisionniste ?
Si un mensonge perdure pendant plusieurs siècles, est-ce que vouloir découvrir la vérité c'est être révisionniste..
Si vous avez visualisé le documentaire de Gibson, vous avez dû vous rendre compte que cet homme n'a aucune haine envers les musulmans mais qu'il est plutôt heureux de sa découverte qu'il offre sur un plateau d'abord aux musulmans. C'est sa passion pour l'histoire de l'islam qui motive cet homme. L'état d'esprit de ceux qui cherchent n'est pas motivé par la haine mais par le simple fait d'aimer chercher sur un sujet qui les passionne.
Je ne comprends pas pourquoi on s'expose à autant de problèmes ou de cartons jaunes dès lors qu'on creuse sur l'islam, jusqu'à déclencher des émeutes, une guerre.. Les musulmans devraient se rendre compte eux-même de la fragilité de leur religion.

Mais là, c'est avec moi que vous échangiez.

Certes mais je voulais mettre en lumière l'état d'esprit qui règne un peu partout dès lors qu'on critique l'islam.

[nausic]

Mais Gbbson est aussi prisonnier d une idée préconçue : il est persuadé qu il y ait eu un prophète alors qu il n y en a pas eu

[Gorgonzola]

Mais Gbbson est aussi prisonnier d une idée préconçue : il est persuadé qu il y ait eu un prophète alors qu il n y en a pas eu

Gibson est un historien et il n'est pas fou..

Son boulot a consisté à faire des recherches sur le lieu de "la Mecque" décrit par la tradition musulmane.

Son documentaire est à portée internationale. Il n'allait pas inclure dans son documentaire son éventuelle opinion sur le prophète Mahomet pour deux raisons :
- une ouverture d'esprit minimum du monde musulman
- une éventuelle fatwa sur sa personne.

Il le dit lui-même à un moment du docu : ce qui l'intéresse c'est le lieu géographique.

[Ren']

Est-ce que chercher la vérité sur un sujet tabou intouchable sujet à polémiques et passions c'est être un révisionniste ?

Chercher la vérité n'est absolument pas un souci.
Et en pays non-musulman, les premiers temps de l'Islam ne sont PAS un sujet "tabou intouchable etc."
Le révisionnisme, c'est de déborder de la recherche historique pour bâtir une nouvelle idéologie que l'on pose en Vérité.

Si vous avez visualisé le documentaire de Gibson, vous avez dû vous rendre compte que cet homme n'a aucune haine envers les musulmans

Et voilà, vous vous remettez à parler dans le vide.
C'est vous qui ne cessez de revenir à une accusation de haine qui n'a jamais figurée dans mes propos.
Personnellement, je ne juge pas de l'intention des gens : c'est leur problème, pas le mien.
Mon seul souci, c'est la rigueur dans la démarche historique.
Démarche qui est remise en question permanente...

je voulais mettre en lumière l'état d'esprit qui règne un peu partout dès lors qu'on critique l'islam.

...selon vos dires. Mais quand bien même, ici, vous ne parlez pas à un "état d'esprit", mais avec une personne réelle, moi

Mais Gbbson est aussi prisonnier d une idée préconçue : il est persuadé qu il y ait eu un prophète alors qu il n y en a pas eu

C'est ce que j'adore dans ces thèses révisionnistes : tout le monde est d'accord pour critiquer "l'état d'esprit qui règne...blablabla", mais ensuite, chacun se déchire, sa thèse étant forcément "La Vérité"...
...Moi, je sors les pop-corns

[Seleucide]

Mais ça n'implique pas non plus de basculer dans le fantasme complotiste. [...] Le révisionnisme, c'est de déborder de la recherche historique pour bâtir une nouvelle idéologie que l'on pose en Vérité.

En quoi les observations ou les thèses de D. Gibson ou de E.-M. Gallez débordent de la recherche historique et s'assimilent à du "fantasme complotiste" et à du "révisionnisme" plus ou moins mu par la volonté d'imposer une "idéologie" ?