Réponses à OdP et à Shonin

[Logos]

Bonjour Oiseau du Paradis,

J'ouvre une discussion à part pour te répondre, de sorte que celle de Hans suive son déroulement sans trop de dérives. Tu pourras toujours répondre à ce que j'écris dans l'autre discussion, mais moi je te répondrai systématiquement dans le présent topic, pour plus de clarté.

En gros, pour eux, la grâce se mérite. Ils s'imaginent que si Dieu leur a accordé sa grâce, c'est parce que déjà à la base ils se sont montrés "justes".

La justice est l'édification de ce monde car elle est soutenue par un système de récompense et punition. Remettons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Excellent raisonnement ! C'est certainement l'une des principales raisons qui empêchent la plupart des "chrétiens" d'accepter l'idée de la grâce. Pour eux, il faut toujours "mériter" ce qu'on reçoit, même lorsque la Bible affirme qu'il s'agit d'un "don gratuit".

La prière est une nourriture de l'âme et sa pratique augmente notre capacité de jouir des dons spirituels et de connaître le vrai bonheur.

Je ne suis pas certain de bien suivre ta pensée. Mais au fait, lorsque tu pries, à qui t'adresses-tu ?

Je crois aussi que le chemin vers ce que j'appelle Dieu est droit et étroit et que d'innombrables obstacles peuvent en bloquer le passage.

Tout dépend de ce que tu appelles "le chemin vers Dieu". Si tu parles du Salut, alors je ne suis pas d'accord avec toi. Si en revanche tu parles de ce que les chrétiens appellent la "sanctification", alors là oui, je suis d'accord avec toi car le Nouveau Testament ne laisse aucun doute à ce sujet.

Abdu'l-Baha nous enseigne que, dans la prière la plus noble, les hommes prient uniquement par amour de Dieu et non parce qu'ils Le craignent ou qu'ils redoutent l'enfer, ou encore parce qu'ils espèrent Ses faveurs ou le paradis !

Excellent ! N'hésite pas à citer ce personnage dans notre discussion, je te donnerai le point de vue d'un chrétien Sauvé sur ce qu'il a écrit. En tout cas pour ce que tu cites ci-dessus, ce sont des propos qu'un vrai chrétien ne peut qu'approuver.

Bien à toi.

[Shonin]

J'ai aussi une question , que je ne sais pas où poser (!) .


Logos, qu'est-ce que veux dire 'les oeuvres' ? à quoi cela correspond-t-il concrètement. prêcher la parole de Dieu ? ou la parole tout court, si cela convient mieux.

Merci.

[Logos]

Bonsoir Shonin,

J'ai aussi une question , que je ne sais pas où poser (!) .


Logos, qu'est-ce que veux dire 'les oeuvres' ? à quoi cela correspond-t-il concrètement. prêcher la parole de Dieu ? ou la parole tout court, si cela convient mieux.

Merci.

Les oeuvres, ce sont tes actions, bonnes ou mauvaises. Ça va de la simple pensée impure jusqu'à donner ta vie pour ton prochain.
Le Salut par les oeuvres, c'est la doctrine selon laquelle tes "bonnes oeuvres" peuvent te faire obtenir le Salut éternel, tandis que les mauvaises peuvent te le faire perdre. En somme, le sacrifice de Jésus n'a plus d'importance. Selon cette doctrine, Jésus a fait son travail, mais ce n'est pas suffisant, nous devons aussi faire le nôtre.

En fait, tout est centré sur nous-mêmes, nous nous sauvons nous-mêmes par nos propres efforts.
Les chrétiens Sauvés considèrent cette doctrine comme une abomination car pour nous elle constitue un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus, complet, suffisant et éternel.

Il me semble d'ailleurs que même le bouddhisme prône les efforts personnels pour "s'élever", non ?

En fait, toutes les religions du monde soutiennent cette doctrine, d'une manière ou d'une autre. Même les athées, la première chose qu'ils disent c'est "si on se trompe et que finalement Dieu existe, alors je ne m'inquiète pas car je ne fais de mal à personne, je suis quelqu'un de bien, je suis un bon père de famille, je fais des dons à des associations, je... je... je... je...

Tout est toujours centré sur soi-même.

Alors que pour les chrétiens Sauvés, tout est centré sur Christ.

Bien à toi.

[Shonin]

Merci pour ta réponse.

"Alors que pour les chrétiens Sauvés, tout est centré sur Christ." --> les Chrétiens Sauvés, sont les Témoins de Jéhovah donc.


Pour le bouddhisme il semble que tu ai bien compris. Cela dit, je ne préfère pas m'aventurer dans ce genre de subtilités car chacun entend ce que son âme peut, après tout..
Pour ma part : aucun actes n'est inutiles, tout sert à son âme, son parcours, son futur... Un peu à l'image d'un stage professionnel aux apparences 'inutiles' qui trouve un sens au fil de sa carrière.
Mais on note aussi les termes "Telle que nous sommes" . ou encore "c'est le cœur le plus important" .
Faire avec le cœur.... ou ne pas faire du tout ? ou se forcer ? chacun est libre d’interpréter face à son Dieu, son âme(honnêteté).
Et il reste évident que le bouddhiste, en cherchant à imiter son maître par ses actes et son comportement, va travailler sur ces blessures profondes (karma) , "les nettoyer" par différents moyens définis dans une suite logique, et renforcer son Moi. Ainsi faisant, il fait apparaître sa pureté, son être sensible ou état originel (état de bouddha) -dénué de blessures- . Mais le karma inclut celui du pays.... de la famille.... et à mon sens, ceux des proches également. Cela devient un cheminement sans fin. (sous entendu : jour après jour davantage d'intensité de bonheur de vivre !)
Allègement karmique.


Je me sens assez d'accord avec l'argument des Témoins de Jéhovah. Il est un peu facile de dire cela d'où je me trouve cependant.
Je cherche le sens profond de tes nuances... et je ne saisie pas.

"charité bien ordonnée commence par sois-même"
mais n'empêche pas les œuvres...


Sans s'exercer aux œuvres, ne tombe-t-on pas plus facilement vers l'indifférence du prochain ?

Bien à toi.

[Logos]

Bonjour Shonin,

Merci pour ta réponse.

"Alors que pour les chrétiens Sauvés, tout est centré sur Christ." --> les Chrétiens Sauvés, sont les Témoins de Jéhovah donc.

Les Témoins de Jéhovah constituent la communauté dite chrétienne qui est probablement la moins centrée sur Jésus.

Sans s'exercer aux œuvres, ne tombe-t-on pas plus facilement vers l'indifférence du prochain ?

Je comprends ce que tu veux dire, et l'indifférence du prochain est évidemment une plaie inacceptable. Le chrétien véritable doit bien entendu fournir des efforts pour laisser le Saint-Esprit agir en lui, et produire ce que la Bible appelle le "fruit de l'Esprit" :

Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi.

Bien à toi.

[Shonin]

ha. je m'excuse pour la mauvaise interprétation. (et te remercie de m'avoir corrigé..) il y aurait surement beaucoup de justification à donner dans mon erreur mais je vais t'épargner cela.
J'ai bien imprimé que tu es un professionnel de la foi. je viens cependant encore vers toi, chercher des réponses.


Ce qui me chagrine et me fait rebondir, là, c'est le fait de chercher un sens commun de nos différences.
On est perturbés franchement...
S'identifier à un discours religieux prévu à l'origine pour seulement nous permettre (au besoin) une identification stable,
se transforme en débat structurant l'individu , le divisant.

Tout cela me semble occulter nos possibles. ou plutôt, occulter nos devoirs.

/
Logos, je crois comprendre mieux aujourd'hui ce que tu cherche à éclaircir.
Si cela te parle, sache que je met du temps à comprendre mes amis pratiquants bouddhiste qui bossent dans le nucléaire.
Le dogme me répond : chacun fait sa révolution humaine où il se trouve. Tel qu'il est...

Ce que j'ai compris à mon niveau, c'est que l'important est déjà d'être heureux. Pour cela il semble que l'on passe par mille erreurs..