L'oeuvre pour obtenir la foi

[prisca]

20 "Et voici qu’une femme souffrant d’hémorragies depuis douze ans s’approcha par-derrière et toucha la frange de son vêtement.

21 Car elle se disait en elle-même : « Si je parviens seulement à toucher son vêtement, je serai sauvée. »

22 Jésus se retourna et, la voyant, lui dit : « Confiance, ma fille ! Ta foi t’a sauvée. » Et, à l’heure même, la femme fut sauvée".


Croire en Jésus est déjà une œuvre

Et, c'est le principe même de l'évangélisation, amener à la foi les personnes afin qu'elles s'investissent.

Dieu choisit celui qui bénéficiera de la foi vivante parce que chez cet homme il y a une intention déjà.

[Logos]

Bonjour Prisca,

Tout d'abord, j'aimerais te dire qu'il y quelque chose que j'apprécie chez toi, comme chez Mormon. Je l'ai déjà dit à Mormon mais je ne me rappelle pas te l'avoir déjà dit à toi. Comme l'indique le titre de ton topic, tu te positionnes très clairement en faveur du Salut par les oeuvres. Même si pour moi il s'agit d'une abomination, je dois bien reconnaître qu'il s'agit quand même d'une certaine forme d'honnêteté de ta part. Je vois tellement de religieux qui prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi que lorsque quelqu'un est clair sur sa position, sans dissimulation, alors au moins les choses sont claires et on peut déjà débattre de façon plus sereine.

En effet, tu as choisi comme thème : "L'oeuvre pour obtenir la foi", et tu vas tenter dans ton message d'introduction de défendre cette position. Y parviens-tu ? regardons ensemble :

20 "Et voici qu’une femme souffrant d’hémorragies depuis douze ans s’approcha par-derrière et toucha la frange de son vêtement.

21 Car elle se disait en elle-même : « Si je parviens seulement à toucher son vêtement, je serai sauvée. »

22 Jésus se retourna et, la voyant, lui dit : « Confiance, ma fille ! Ta foi t’a sauvée. » Et, à l’heure même, la femme fut sauvée".

Puisque tu ne l'indiques pas dans ton message, je précise qu'il s'agit ici d'un extrait de l'évangile selon Saint Matthieu, au chapitre 9. Je précise également que cette traduction provient de la Bible de la Liturgie.

Je ferai ici une première remarque :

Comme je l'ai déjà détaillé dans une autre discussion, plusieurs bibles mettent ici "je serai guérie" et "Ta foi t'a guérie". Il n'est donc pas forcément question d'être Sauvé, comme s'il s'agissait du Salut éternel. D'ailleurs, le contexte montre très bien que cette femme était malade depuis longtemps, et qu'aucun médecin n'avait pu lui apporter le moindre soulagement.
Ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, il nous faut donc au moins envisager que le verbe traduit ici par "sauver" n'a pas de rapport direct avec le Salut éternel.

Cependant, l'autre option est envisageable également, à savoir que par sa foi en Jésus cette femme a réellement obtenu le Salut éternel. C'est à priori ce que tu sous-entends, Prisca, et je suis plutôt d'accord avec cette interprétation, même si je ne suis pas catégorique.

Croire en Jésus est déjà une œuvre

C'est ce que certains des opposants au Salut par la foi SEULEMENT m'ont déjà objecté.
J'ai déjà expliqué dans un autre topic que dans le Nouveau Testament, c'est le même verbe grec [pisteuo] qui est traduit tantôt par "croire", tantôt par "avoir foi", ce qui dans la Bible revient strictement au même.
Or, la Bible affirme que la foi véritable ne provient pas de nous-mêmes, mais de Dieu. Il s'agit d'une facette du Saint-Esprit de Dieu (Galates 5:22).
Je dis "foi véritable" car il existe de nombreuses contrefaçons de la vraie foi. Les musulmans ont "foi" dans un Dieu qui n'est pas celui de la Bible. Les Témoins de Jéhovah ont "foi" en un Jésus qui n'est pas Dieu. La plupart des athées ont "foi" en la science, en l'évolution, etc... Il y a même des gens qui ont "foi" en Satan lui-même.

Ainsi, avoir "foi" en quelque chose ou en quelqu'un ne signifie pas qu'il s'agisse de la foi véritable qui vient de Dieu. Sommes-nous d'accord sur ce point, Prisca ?

Revenons à présent au cas de cette femme que Jésus a guérie de sa pénible maladie. Lorsque Jésus lui dit "Ta foi t'a sauvée", il est évident qu'il s'agit ici de la vraie foi, n'est-ce pas ?
Et d'où vient cette foi si forte manifestée par cette femme ? On l'a dit juste au-dessus : de Dieu Lui-même.

Ainsi, si on veut absolument considérer que la foi véritable constitue en elle-même une "oeuvre", alors il faut reconnaître que cette "oeuvre" n'est pas humaine, mais qu'elle vient de Dieu.

En d'autres termes, si Dieu n'avait pas D'ABORD accordé à cette femme son Saint-Esprit, et la foi qui va avec, cette femme n'aurait pas pu manifester une telle confiance en Jésus-Christ.

Cet épisode démontre donc que celui à qui Dieu accorde son Esprit, et la foi qui en découle, devient capable de "manifester" cette foi par des oeuvres, des actions parfois extraordinaires, souvent au péril de sa propre vie physique. Je rappelle en passant que cette femme violait la Loi en se mêlant à la foule, et qu'elle risquait jusqu'à sa vie.

Néanmoins, cet épisode ne confirme absolument pas l'idée prônée par le titre de ton topic, à savoir qu'il faudrait d'abord manifester des oeuvres pour obtenir la foi. C'est l'inverse qu'on observe ici, à savoir que c'est la foi de cette femme qui produit des oeuvres.

Et, c'est le principe même de l'évangélisation, amener à la foi les personnes afin qu'elles s'investissent.

Oui, là je suis d'accord. Tu admets toi-même ici la relation de cause à effet entre la foi et les oeuvres, lorsque tu dis "amener à la foi les personnes afin qu'elles s'investissent". C'est bien ainsi que ça se passe : on reçoit la foi (gratuitement) et ensuite on s'investit, et non l'inverse. On ne s'investit pas pour ensuite obtenir la foi. La foi ne s'achète pas, ni par nos oeuvres, ni par quoi que ce soit. Vouloir "payer" la foi, c'est une abomination car cela revient à renier le véritable Prix payé à la croix par le Seigneur Jésus-Christ.

Cordialement.

[Mormon]

Croire en Jésus est déjà une œuvre

Non, ce n'est pas une œuvre. Par contre faire le bien dans notre vie amène une bonne conscience, et une bonne conscience permet d'obtenir la capacité de reconnaître le son familier de la vérité (foi).

[prisca]

Bonjour Logos

Je reprendrais pas à pas ton message, mais dans un premier temps, je voulais te faire part de ce que dit http://www.info-bible.org/cinq/salut.htm#haut


Le salut par grâce
Sur la base de l'oeuvre de Jésus Christ, Dieu fait proclamer à tous les hommes qu'il fait grâce à quiconque se repent de ses péchés, demande pardon et met sa confiance (sa foi) en Jésus Christ mort et ressuscité pour son salut.
Ceux qui n'acceptent pas ce sublime "cadeau" ne l'auront pas. Ils resteront à jamais loin de celui qui voulait leur bonheur.

Les éléments du salut
L'expérience du salut est une mais divers aspects peuvent être distingués:
Conviction de péché: Prise de conscience personnelle du péché et certitude d'être coupable devant Dieu. (Jean 16:8 ; Luc 5:8 )
Repentance: Changement de conception et de disposition intérieure à l'égard du péché et de Dieu, avec le regret de l'avoir offensé.(Actes 26:20 ; 17:30 )
Confession: Acte par lequel l'homme reconnaît son péché et exprime à Dieu ses sentiments intérieurs.(1 Jean 1:9 ; Luc 15:21 )
Foi: Confiance en Jésus-Christ, Fils de Dieu, unique Sauveur, mort et ressuscité corporellement pour expier les péchés.(Ephésiens 2:8 ; Hébreux 11:1 )
Conversion: Acte volontaire de l'homme qui se détourne du mal pour se tourner vers Dieu. (Actes 3:1-9 ; 1 Thessaloniciens 1:9 )
Pardon: Acte de grâce par lequel Dieu enlève les péchés. (Actes 10:43 )
Justification: Acte juridique par lequel Dieu, le divin Juge, déclare juste le pécheur. (Romains 3:23-26 ; Romains 4:25-5.1 )
Nouvelle naissance ou régénération: Acte créateur de Dieu faisant du croyant un homme nouveau. (Jean 3:7 ; 2 Corinthiens 5:17 ;Tite 3:4-7 )
Réception de l'Esprit Saint: Réalisation de la promesse du Seigneur (Jn 14:16-17 ) le Saint Esprit est la puissance d'une vie nouvelle pour le croyant (Galates 5:16-25 ) et le cachet qui atteste son appartenance définitive à Dieu (Ephésiens 1:13 ).


@ Mormon, bonjour

Faire le bien dans sa vie, un athée peut très bien le faire, mais un athée n'a pas la foi, or c'est la foi en Jésus qui mène au Salut.

[Logos]

Bonjour Logos

Je reprendrais pas à pas ton message, mais dans un premier temps, je voulais te faire part de ce que dit http://www.info-bible.org/cinq/salut.htm#haut

Je te remercie. J'ai parcouru un peu en diagonale la citation que tu as affichée, mais il y a immédiatement des choses qui me paraissent fausses. Pour tout dire, j'ai très peu confiance en tous ces sites dits "officiels" qui prétendent défendre le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, mais qui en réalité prêchent le Salut par les oeuvres, comme quasiment tous les religieux avec qui je discute ici. Du coup, en lisant ces sites, je ne suis pas édifié. Un peu comme si on me servait de la nourriture avariée, bien qu'ayant une belle apparence.

Par conséquent, je préfère attendre que tu répondes à ce que j'ai écrit plus haut.

Bien à toi.

[prisca]

20 "Et voici qu’une femme souffrant d’hémorragies depuis douze ans s’approcha par-derrière et toucha la frange de son vêtement.

21 Car elle se disait en elle-même : « Si je parviens seulement à toucher son vêtement, je serai sauvée. »

22 Jésus se retourna et, la voyant, lui dit : « Confiance, ma fille ! Ta foi t’a sauvée. » Et, à l’heure même, la femme fut sauvée".

Puisque tu ne l'indiques pas dans ton message, je précise qu'il s'agit ici d'un extrait de l'évangile selon Saint Matthieu, au chapitre 9. Je précise également que cette traduction provient de la Bible de la Liturgie.

Je ferai ici une première remarque :

Comme je l'ai déjà détaillé dans une autre discussion, plusieurs bibles mettent ici "je serai guérie" et "Ta foi t'a guérie". Il n'est donc pas forcément question d'être Sauvé, comme s'il s'agissait du Salut éternel. D'ailleurs, le contexte montre très bien que cette femme était malade depuis longtemps, et qu'aucun médecin n'avait pu lui apporter le moindre soulagement.

Ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, il nous faut donc au moins envisager que le verbe traduit ici par "sauver" n'a pas de rapport direct avec le Salut éternel.

Cependant, l'autre option est envisageable également, à savoir que par sa foi en Jésus cette femme a réellement obtenu le Salut éternel. C'est à priori ce que tu sous-entends, Prisca, et je suis plutôt d'accord avec cette interprétation, même si je ne suis pas catégorique.

Pas à pas alors, déjà "la guérison" et le "Salut".

8 "Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un
mot, et mon serviteur sera guéri."


C'est à partir de ce verset qu'à la messe nous disons "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une Parole et je serais guéri".

Le point que tu soulèves, la guérison n'est pas le Salut pour toi (je te cite : Ta foi t'a guérie". Il n'est donc pas forcément question d'être Sauvé, comme s'il s'agissait du Salut éternel )

Ensuite tu parles de maladie physiologique, cette femme avait un problème de santé, Jésus la guérit instantanément, alors est elle sauvée ou guérie ?

Nous venons à parler des miracles de guérison.

Alors que les miracles sont là pour que les hommes puissent accorder une grande attention à Jésus, parce que réellement les hommes ne croient que ce qu'ils voient, les miracles ont le double avantage de nous faire comprendre aussi la guérison de l'âme, et non pas que du corps.

Puisque les malades s'avancent vers Jésus pour être guéris cela veut dire que ces malades croient en Jésus pour être guéris, donc, c'est le signe que ces malades savent que Jésus guérit, donc ils savent que Jésus est divin.

Savoir que Jésus est divin c'est accorder à Jésus qu'il est Dieu.

Ces gens sont appelés à la foi parce qu'ils ont eu recours au geste qui amène à la foi, ils ont fait un pas vers Jésus.

Maintenant tu me diras que le désespoir de la maladie engendre des actions qui pourraient aller à l'encontre de ce que l'on est, un athée peut tenter le va tout et se dire, après tout je ne risque rien, je me lance, je suis malade et je verrais bien.

Sauf que je te répondrais que Jésus sonde les cœurs et sait qui est sincère ou non, qui croit en lui ou non.

Donc il faut une once de foi pour que Dieu donne la Foi, et cela constitue déjà un premier pas que franchit l'homme, Dieu donne la grâce en retour d'une Foi vivante, vivifiée.

[Logos]

Pas à pas alors, déjà "la guérison" et le "Salut".

8 "Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un
mot, et mon serviteur sera guéri."


C'est à partir de ce verset qu'à la messe nous disons "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une Parole et je serais guéri".

Tu sais, moi, ce qui se dit "à la messe"... je préfère ne pas finir ma phrase pour ne pas heurter la sensibilité des catholiques.

Le point que tu soulèves, la guérison n'est pas le Salut pour toi (je te cite : Ta foi t'a guérie". Il n'est donc pas forcément question d'être Sauvé, comme s'il s'agissait du Salut éternel )

Comme tu dis, il n'est pas "forcément" question d'être Sauvé. Ce n'est qu'une interprétation envisageable ou non, selon le contexte.

Ensuite tu parles de maladie physiologique, cette femme avait un problème de santé, Jésus la guérit instantanément, alors est elle sauvée ou guérie ?

Je ne sais pas. Je pencherais plutôt vers "Sauvée", mais je ne peux pas être catégorique. Parfois il faut se montrer humble et admettre que si le Texte n'est pas catégorique, alors il ne nous appartient pas de l'être non plus.

Nous venons à parler des miracles de guérison.

Alors que les miracles sont là pour que les hommes puissent accorder une grande attention à Jésus, parce que réellement les hommes ne croient que ce qu'ils voient, les miracles ont le double avantage de nous faire comprendre aussi la guérison de l'âme, et non pas que du corps.

Oui, sans doute. Cependant il faut tenir compte du contexte. Cette femme a été guérie avant même que le sacrifice de Jésus soit accompli, tout comme les autres guérisons opérées par Jésus. L'effusion du Saint-Esprit n'aura lieu que 50 jours après la crucifixion. Les miracles de Jésus étaient surtout là pour que le peuple d'Israël reconnaisse le Messie attendu depuis des millénaires.

Puisque les malades s'avancent vers Jésus pour être guéris cela veut dire que ces malades croient en Jésus pour être guéris, donc, c'est le signe que ces malades savent que Jésus guérit, donc ils savent que Jésus est divin.

Pas forcément. Les prophètes d'Israël opéraient également des miracles, des guérisons, et même des résurrections. Ces hommes n'étaient pas "divins" pour autant, en tout cas pas au même niveau que Jésus, loin de là. Affirmer que les foules qui venaient à Jésus pour être guéries de leurs maladies "savaient que Jésus est divin", c'est aller bien au-delà de ce qui est écrit.

Savoir que Jésus est divin c'est accorder à Jésus qu'il est Dieu.

Oui, là je suis d'accord.

Ces gens sont appelés à la foi parce qu'ils ont eu recours au geste qui amène à la foi, ils ont fait un pas vers Jésus.

Rien n'indique que ces gens fussent "appelés à la foi". Ils voulaient surtout être guéris, et ça on peut le comprendre.

Maintenant tu me diras que le désespoir de la maladie engendre des actions qui pourraient aller à l'encontre de ce que l'on est, un athée peut tenter le va tout et se dire, après tout je ne risque rien, je me lance, je suis malade et je verrais bien.

Oui, tout à fait. Il y a des athées adeptes du rationalisme scientifique qui vont consulter des "rebouteux", et qui sont guéris.

Sauf que je te répondrais que Jésus sonde les cœurs et sait qui est sincère ou non, qui croit en lui ou non.

Oui, tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle je pense que lorsque Jésus a dit à cette femme "Ta foi t'a sauvée", il est possible qu'il ait vu dans son coeur que cette femme faisait partie des élus.

Donc il faut une once de foi pour que Dieu donne la Foi, et cela constitue déjà un premier pas que franchit l'homme, Dieu donne la grâce en retour d'une Foi vivante, vivifiée.

Non, là par contre je démens formellement cette conclusion. La foi véritable fait partie du "don gratuit" de la grâce. Elle en constitue un élément essentiel. Pas de grâce, pas de foi. Nul ne peut manifester la foi véritable sans avoir auparavant reçu le don du Saint-Esprit.

Ton affirmation selon laquelle "Dieu donne la grâce en retour d'une Foi vivante est assurément erronée. C'est l'inverse qui est vrai, à savoir que c'est la grâce qui produit en nous la Foi vivante. Autrement dit, la Foi véritable, fruit du Saint-Esprit, est la conséquence de la grâce. Elle n'en est pas la cause.
Pour le dire encore autrement, nul ne peut dire "Dieu m'a accordé sa grâce parce que j'ai eu la foi", mais plutôt "j'ai eu foi parce que Dieu m'a accordé sa grâce". L'exemple parfait qui en atteste est celui de Saul de Tarse, qui a reçu la grâce alors qu'il était en chemin vers Damas pour aller persécuter les chrétiens.

Si tu prétends qu'un persécuteur de chrétiens est quelqu'un qui manifeste la vraie "Foi" qui vient du Saint-Esprit, et que c'est pour cette raison qu'il reçoit la grâce, alors je te laisser estimer de quelle sorte de blasphème tu te rends coupable.

Cordialement.

[prisca]

Tu sais, je suis catégorique sur le pc, mais je me réserve toujours une part de réflexion sur ce que tu dis et à quoi tu tiens dur comme fer.

Je transpose sur moi ce qui m'est arrivé pour avoir eu le bonheur d'avoir la foi.

Véritablement, je n'ai jamais été assidue à l'église ni au culte ni n'ai lu la Bible, une vie en jachère je dirais, rien à faire tout à faire, comme tout le monde.

Une vie de femme avec des enfants un mari un travail des objectifs.

Pas de lecture passionnée sauf une, une parce qu'elle était celle qui devait m'expliquer des "phénomènes intrinsèques" une décorporation

La première décorporation à l'âge de 5 ans, la deuxième à l'âge de 21 ans.

A partir de l'âge de 21 ans une fréquence nombreuse de décorporations.

Alors que j'aimais la musique, la peinture, l'art et avait donc une sensibilité plus jeune, on disait de moi que j'étais introvertie, timide, renfermée, non pas autiste, mais très secrète.

Je n'ai jamais eu à me plaindre de mon état mais avec le temps on change et j'ai pris de l'assurance, une adolescence pleine, une jeunesse de la même façon, des sorties, des ami(es) enfin tout va bien dans le meilleur des mondes, une insouciance telle que j'ai peine à me reconnaître aujourd'hui.

Donc te disais je j'ai rempli ma biliothèque de livres sur la décorporation pour en savoir plus, rempli c'est un mot un peu exagéré mais c'est pour dire que je cherchais des réponses.

Puis de là, la vie après la vie, tous les livres que l'on connaît, tout ce que nous aimons à connaître, lorsque curieux, nous commençons la documentation.

La décorporation, je ne l'ai jamais provoquée de moi même, je ne savais pas qu'elle existait même, elle est survenue c'est tout.

L'avantage d'une expérience de la sorte c'est l'exploration, l'on sait que notre corps est de chair, et notre âme s'en détache tout simplement.

Donc je commence à avoir des prédispositions puisque je suis appelée à connaître cette expérience hors du commun, beaucoup en parlent ceci dit, je ne suis pas seule à l'avoir vécue.

J'ouvre donc une porte grâce à elle, et m'intéresse, à part mari enfants travail à une passion, une connaissance métaphysique.

Le temps passe et je ne suis pas mordue pour autant, je préfère vivre une vie de femme.

La vie a pris un tournant, maintenant je suis celle dont tu devines les contours.

Donc pour moi Dieu m'a donné la foi le jour où Dieu a éveillé chez moi un sens, le sens de la découverte de moi même au sein d'un univers ordonné.

C''est mon cursus, je ne parle pas de mon tournant, il a été décisif quant à lui, mais il faut pouvoir savoir s'arrêter là où la vie intime prend des proportions de secret.

Pour en terminer avec mon message, oui j'ai reçu la foi, non je n'ai jamais été fidèle à l'église, oui j'ai toujours cru en Jésus, oui je n'ai jamais su pourquoi je croyais en Jésus, oui j'ai été baptisé bébé, non je n'ai jamais côtoyé de chrétiens, oui sauf mon père juif converti au christianisme lorsqu'il avait environ 35 ans, non il ne m'a jamais éduqué dans la foi, oui il est le meilleur des pères....

[Logos]

Donc pour moi Dieu m'a donné la foi le jour où Dieu a éveillé chez moi un sens, le sens de la découverte de moi même au sein d'un univers ordonné.

Et moi j'ai eu la foi dès l'âge de 8 ou 9 ans, à force d'un lavage de cerveau chez les Témoins de Jéhovah. Et j'ai conservé cette fausse-foi jusqu'à il y a un an environ. Mais maintenant que j'ai la vraie foi, je sais faire la différence. C'est la nuit et le jour.
Mais je comprends très bien que tu affirmes avoir la foi, puisque c'est ce que j'ai fait moi-même toute ma vie de manière tout à fait sincère, jusqu'à ce qu'enfin je reçoive la "vraie" foi.

Mais tant que tu croiras au Salut par les oeuvres, alors en ce qui me concerne je saurai que ta foi ne vaut pas vraiment mieux que celle d'un Juif, d'un musulman, d'un Mormon ou d'un Témoin de Jéhovah.

Cordialement.

[Mormon]

Mais tant que tu croiras au Salut par les oeuvres, alors en ce qui me concerne je saurai que ta foi ne vaut pas vraiment mieux que celle d'un Juif, d'un musulman, d'un Mormon ou d'un Témoin de Jéhovah.

La foi en Jésus-Christ nous sauve car elle nous "apporte la ferme assurance des choses que l'on espère", ce qui fait qu'elle nous pousse à nous préparer pour réaliser cette espérance en observant ses commandements.

La foi n'est pas une question d'œuvres, elle est une question de bonne conscience et d'honnêteté personnelle pour reconnaître la vérité.

[Logos]

La foi en Jésus-Christ nous sauve car elle nous "apporte la ferme assurance des choses que l'on espère", ce qui fait qu'elle nous pousse à nous préparer pour réaliser cette espérance en observant ses commandements.

Oui, bien entendu, c'est aussi ce que j'affirmais moi-même lorsque je croyais au jéhovisme, et j'étais totalement sincère, puisque c'est ce que je comprenais dans la Bible.

La foi n'est pas une question d'œuvres

Merci de le reconnaître.

elle est une question de bonne conscience et d'honnêteté personnelle pour reconnaître la vérité.

Non, ça c'est faux. Encore une fois, tu insinues ici que les personnes reçoivent la foi parce que à la base elles sont meilleures que les autres, qu'elles ont des capacités que d'autres n'ont pas. Il y a des tas de gens qui ont une bonne conscience et une honnêteté personnelle bien supérieures à la tienne ou à la mienne, et qui pourtant sont athées, juives, musulmanes ou bouddhistes. Ont-elles pour autant la vraie foi qui provient du Saint-esprit de Dieu ? (Galates 5:22). Tu sais aussi bien que moi qu'il n'en est rien.

Cordialement.

[Mormon]

La foi en Jésus-Christ nous sauve car elle nous "apporte la ferme assurance des choses que l'on espère", ce qui fait qu'elle nous pousse à nous préparer pour réaliser cette espérance en observant ses commandements.

Oui, bien entendu, c'est aussi ce que j'affirmais moi-même lorsque je croyais au jéhovisme, et j'étais totalement sincère, puisque c'est ce que je comprenais dans la Bible.

Je pense que tu as jeté le bébé avec l'eau du bain... Je pense même que tu ne crois pas à ce que tu dis, tant c'est fou comme dit CDL.

[Janot]

plusieurs bibles mettent ici "je serai guérie" et "Ta foi t'a guérie".

le verbe st bien esôsen : de sauver. "guérir" est une façon d'appliquer "sauver" au contexte.

[Logos]

Je pense que tu as jeté le bébé avec l'eau du bain...

Je te rassure (ou pas), je ne rejette pas en bloc absolument tout ce que j'ai appris chez les Témoins de Jéhovah. Je leur suis même reconnaissant sur certains points. Manifestement le Diable se plaît à mêler le vrai et le faux dans les religions, pour que ça ait au moins l'odeur du vrai, même si ça n'en a pas le goût. Il faut juste savoir faire le tri.

Je pense même que tu ne crois pas à ce que tu dis, tant c'est fou comme dit CDL.

Moi aussi je pensais que c'était fou, sache-le. Mais quand le Seigneur a ouvert mon coeur pour y faire pénétrer la vérité, alors pourquoi me serais-je obstiné ?
C'est pour ça que je suis très sensible à l'exemple de Saul de Tarse. Lui aussi pensait que la foi en Jésus-Christ etait une "folie", jusqu'à ce que le Seigneur vienne le cueillir sur le chemin de Damas.

Cordialement.

[prisca]

Ce qui compte c'est que les hommes s'apaisent, qu'ils gardent leurs colères, qu'ils regardent leurs ennemis comme des frères, qu'il partagent leur espace vital de la meilleure des façons avec leurs proches, que les gens qui ont des pouvoirs choisissent toujours le pacifisme, que tous nos efforts soient concentrées vers l'union, que nous désavouons les mauvaises mœurs les mauvais penchants les appels à la guerre, l''idolatrie de l'argent et tout l'enseignement de Jésus est orienté vers toutes les voies qui nous mènent à une bonne entente, et c'est à nous de jouer donc, il faut que nous oeuvrions, c'est normal, logique, altruiste, sans appel, indiscutable.

Dieu ne va pas nous transformer, un à un, faire de l'un un élu, de l''autre un autre élu, d'un troisième aussi par ci par là, Dieu ne va pas laisser choir notre libre arbitre, nous en priver, pour nous donner un cœur tout neuf qui ne connaît rien de tout ce que nous vivons au quotidien et qui nous bouscule nous préoccupe etc

Le mot d'ordre est : le libre arbitre car c'est à partir de lui que nous sommes jugés sur notre œuvres.

Mais les œuvres bonnes sont un élan naturel chez la personne qui a le bonheur de recevoir la foi.

Dieu donne la foi au méritant à ce don gratuit.

Œuvrer, tout le monde peut œuvrer, du athée au musulman, du chrétien au juif.

La Foi Dieu décide de la donner.

C'est un mystère je pourrais dire parce que rien dans la Bible n'est prescrit avec des consignes pour appeler l'homme à faire en sorte de recevoir la grâce, parce que cela fait partie du libre arbitre tout simplement, seuls ceux qui auront su, sauront au Ciel qu'ils ont été méritants au point d'avoir reçu la grâce sur terre, parce que la foi n'est pas palpable, elle ne change pas la personne physiquement, sauf les saints qui ont montré un visage différent après l'avoir reçue, comme Moise métamorphosé, ou nous le savons par les mystiques dont les corps sentent l'embaumement.

Il ne nous appartient pas de dire aujourd'hui, ici, je suis sauvé, j'ai la foi.

On peut dire ici aujourd'hui j'ai la foi, car la foi cela veut dire aussi avoir la foi tout simplement.

Mais l'avoir comme la possédant, parce que donnée, personne n'est en mesure de le dire catégoriquement et surtout je dirais, que ceux qui disent "je suis sauvé" font preuve de présomption, parce qu'il faut demander à voir, dans leur vie, comment sont ils pour en témoigner de la foi vivante qu'il possède, et non pas qu'ils ont.

Moi j'ai dit que j'ai reçu la foi, mais je ne peux pas dire que je suis sauvée, j'ignore, donc je ne peux pas dire ce que j'ignore.

J'attend, comme tout le monde, mon Jugement à ma mort terrestre pour savoir quel est le verdict.

édit : 24-01-2018 à 11h21 heure française.
Non je ne mentirais pas, je sais que je suis vivante d'ores et déjà, j'ai le Salut accordé, puisque Dieu me l'a dit.