Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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zeste de savoir

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Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 22 janv.18, 21:03

Message par zeste de savoir »

Limité a la dévotion et enfermé dans un excluvisme doctrinal dans les formes les plus populaires de bouddhisme, ce sutra rappelle et répertorie toutes les pratiques bouddhistes du Mahayana pour se réaliser; la dévotion, les oeuvres, la pratique des préceptes, la sagesse et la méditation !
:Bye:

Sutra du Lotus chapitre 17

À plus forte raison encore s'il se trouve des gens capables de garder ce Sutra tout en menant de pair les paramitas du don*, des préceptes*, de la patience*, d'énergie*, de la méditation* et de la prajna*, leurs mérites seront éminents, excellents, incommensurables, infinis. À l'exemple de l'espace qui, d'est en ouest, du sud au nord, dans les quatre directions intermédiaires, du zénith au nadir, est incommensurable et infini, de la même façon les mérites de ces gens seront incommensurables et infinis. Ils parviendront promptement à la sagesse de bouddha portant sur tous les phénomènes. :book:

Si on lit, récite, accepte et garde ce Sutra et qu'on l'expose à autrui, si on le copie ou si on le fait copier à autrui, si en plus on est capable d'ériger des stupa et de construire des vihara*, de présenter offrandes et louanges à la communauté des auditeurs-shravakas* ; si en plus on fait adresse des centaines de millions et des myriades d'hymnes et de louanges aux mérites des bodhisattvas ; si en plus, à l'intention d'autrui et à l'aide d'une variété de relations, on expose intelligiblement, conformément à son sens, ce Sutra du Lotus du Dharma; si en plus, on est capable d'observer la moralité en sa pureté et de cohabiter avec les doux et conciliants; si on est patient et sans colère, ferme dans sa résolution, ayant toujours en estime la méditation assise (zen), on obtiendra les diverses concentrations; énergique et audacieux, on embrassera les bonnes méthodes; muni de facultés aiguës et de sagesse, on répondra avec maîtrise aux objections. :book:

IDRVDC

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 23 janv.18, 07:31

Message par IDRVDC »

Namasté,

Comment faut-il comprendre
" ... s'il se trouve des gens capables de garder ce Sutra ..." selon Vous ?

Namasté

zeste de savoir

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 05:53

Message par zeste de savoir »

Si vous posez la question, c'est que vous devez avoir votre avis dessus et nous allons bientôt le connaitre ! :hum: :D

Il n'y a rien a comprendre, on pousse juste les gens à mémoriser et à protéger (garder) un texte en leur promettant des mérites extraordinaires si 'ils le font et des punitions dans le cas contraire, ce qui les pousse a l' apprendre par coeur (d'ou les parties versifiées) et a le régurgiter à l'identique, pour en développer la diffusion !

On retrouve exactement le même principe ci-dessous ! :priere:

« Celui qui lit le Coran, l’apprend et le met en pratique, ses parents porteront le jour de la Résurrection une couronne de lumière. Sa lumière sera comparable à celle du soleil. Ils seront vêtus d’habits qui valent plus que la vie d’ici-bas.
[Les parents] diront : ‘Qu’est-ce qui nous vaut d’être habillés comme cela ?’
Il leur sera répondu : ‘‘C’est grâce à la mémorisation du Coran par votre enfant.’ »

On comprend ainsi combien il est précieux à des parents musulmans de voir leur enfants, garçon ou fille, entamer l’apprentissage du Coran et surtout l’achever.

Yvon

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 09:17

Message par Yvon »

zeste de savoir a écrit : Il n'y a rien a comprendre, on pousse juste les gens à mémoriser et à protéger (garder) un texte en leur promettant des mérites extraordinaires si 'ils le font et des punitions dans le cas contraire, ce qui les pousse a l' apprendre par coeur (d'ou les parties versifiées) et a le régurgiter à l'identique, pour en développer la diffusion !
De quoi et de qui parlez vous ? Car là il s'agit d'un extrait du Sutra du lotus , et il n'est pas mentionné de le mémoriser il n'y a aucune promesse de "mérites extraordinaires " et encore moins de "punitions ". Votre interprétation est érronnée .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

algol-x

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 12:10

Message par algol-x »

Yvon a écrit : Votre interprétation est érronnée .
Ce qu'écrit "zeste de savoir" semble factuel, il ne fait pas d'interprétations, il suffit de lire le Sutra du Lotus pour le constater, concernant le reste de son intervention, il apparait qu'il exprime tout simplement ses opinions.

"Mais ceux qui jetteront dans le trouble de de tels interprètes de la loi deviendront aveugles. Ceux qui feront entendre injure à de tels religieux possesseurs de la loi, verront, dans ce monde même, leur corps marqué de taches de lèpre. Ceux qui parleront avec un ton de hauteur et de mépris aux religieux qui écriront ce sutra auront les dents brisée, ils les auront séparée par de grand intervalles les unes des autres , ils auront les lèvres dégoutantes, le nez plat, les mains et les pieds de travers, les yeux louches, leur corps exhalera une mauvaise odeur ils seront couverts de pustules, de boutons, d'enflures etc."

"Le lotus de la bonne loi" Eugène Burnouf, chapitre XXVI, page 281

:Bye:
Modifié en dernier par algol-x le 24 janv.18, 16:45, modifié 6 fois.
"Une carte n'est pas le territoire" Alfred Korzybski

IDRVDC

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 12:49

Message par IDRVDC »

Namasté,
zeste de savoir a écrit :Si vous posez la question, c'est que vous devez avoir votre avis dessus et nous allons bientôt le connaitre ! :hum: :D
:lol:
zeste de savoir a écrit :Il n'y a rien a comprendre, on pousse juste les gens à mémoriser et à protéger (garder) un texte en leur promettant des mérites extraordinaires si 'ils le font et des punitions dans le cas contraire, ce qui les pousse a l' apprendre par coeur (d'ou les parties versifiées) et a le régurgiter à l'identique, pour en développer la diffusion !
Le sens où Je l'entend davantage, c'est garder au sens de "garder en mémoire" ou "en son cœur" plutôt que de le "protéger", et ceci afin d'en faire le meilleur usage possible en vue de la Sagesse par et dans une pratique adaptée aux circonstances de la vie.

Explications ici :
« Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. » Jean 14.21
" Si vous m'aimez, gardez mes commandements." Jean 14.15

Jésus souligne le lien affectif qui lie le disciple à son instructeur, lequel a pour intention et mission de mener ses disciples au Salut, à la Libération (Moksha).

Jésus a "gardé" d'autant plus le Soutra du Lotus en son coeur qu'il était directement concerné par la prophétie qui s'y trouve !

Indirectement et logiquement, celui qui "garde" la Parole en son cœur, a le Soutra du Lotus ("Digéré" puis accompli) en son coeur aussi !



@zeste de savoir : Pouvez-Vous Nous préciser les références de votre citation coranique, SVP ?

Namasté

Yvon

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 19:04

Message par Yvon »

IDRVDC a écrit :Le sens où Je l'entend davantage, c'est garder au sens de "garder en mémoire" ou "en son cœur" plutôt que de le "protéger", et ceci afin d'en faire le meilleur usage possible en vue de la Sagesse par et dans une pratique adaptée aux circonstances de la vie.
C'est effectivement dans ce sens qu'il faut comprendre l'expression "garder le sûtra du lotus "
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

zeste de savoir

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 20:24

Message par zeste de savoir »

Yvon a écrit :
De quoi et de qui parlez vous ? Car là il s'agit d'un extrait du Sutra du lotus , et il n'est pas mentionné de le mémoriser il n'y a aucune promesse de "mérites extraordinaires " et encore moins de "punitions ". Votre interprétation est érronnée .

Etonnant que vous contestiez ce point, la popularité du sutra du lotus est en grande partie due a ses promesses de mérites et a ses punitions pour ceux qui n'y croiraient pas ou le critiqueraient. Cela devait parler aux couches rurales et populaires de la population indienne, qui comme toutes les populations pauvres et peu éduquées, était superstitieuse et en recherche de croyances dans un au delà meilleur. (comme avoir des éléphants et des palanquins dans le futur ;) )

Une grande partie du sutra insiste lourdement sur ces points, algol a cité des punitions, voici quelques uns des mérites... !

S’il s’en trouve pour encourager même un seul homme, à l’entraîner écouter le Lotus de la Loi, à lui dire que ce Sûtra est profond et merveilleux, difficile à rencontrer même en mille ou dix mille kalpa, et que l’autre accepte l’enseignement, s’en aille l’écouter, l’entende même un fort bref instant, les mérites qu’un tel homme aura en rétribution, je vais à présent les exposer en détail : d’existence en existence, sa bouche sera saine, ses dents ne seront pas cariées, ni jaunies, ni noircies; il n’aura les lèvres ni épaisses, ni retroussées, ni abîmées, il n’aura aucune marque détestable; il n’aura pas la langue sèche, ni noire, ni courte, son nez sera haut, long et droit, son front large et plat, mine et regard en tout point imposants; il sera regardé avec joie par les gens; son haleine sera exempte d’odeurs fétides, parfumée comme la fleur de lotus bleu, émanant toujours de sa bouche. S’il se rend exprès aux vihara dans le désir d’écouter le Sutra du Lotus de la Loi et l’entend avec allégresse, ne serait-ce qu’un bref instant, je vais à présent exposer ses mérites : il renaîtra après parmi les dieux et les hommes, obtiendra de merveilleux chars à chevaux et éléphants, des palanquins sertis de joyaux de prix, et il montera aux palais célestes. Si, aux endroits où la Loi est expliquée, il encourage autrui à s’asseoir et écouter le texte, ses mérites seront cause qu’il obtiendra le trône d’Indra, de Brahma ou de Chakravartin. À plus forte raison si de tout cœur il écoute l’explication de son sens et pratique selon qu’il est prêché : ses bénédictions ne se sauraient compter.
https://btr2010.wordpress.com/2011/01/2 ... udoku-hon/


De temps en temps pour ceux qui s'intéresse aux détails, on trouve quelques éléments intéressants, comme ceux cités plus haut.

Je reviens au terme garder, il est utile de citer le christ et ses recommandations dans ce contexte, le lotus d'après ceux qui étudient la formation du canon bouddhiste lui est à peu près contemporain. Si l'on prend les disciples de jésus, peu d'entre eux devaient savoir lire comme les docteurs de la loi (actuels rabbins ?). Meme chose en Inde, ou des conteurs et des moines passaient de village en village pour citer des livres entiers qu'ils avaient mémorisé par coeur, proposer de retenir le texte à ceux qui les écoutait faisait sens dans ce contexte.
C'est pour cela que je parle de mémorisation "garder en mémoire" ou de "garder a l esprit" terme,
traduit par le coeur a l'époque, comme dans retenir "par coeur"... :sourcils:

Il s'agit plus de convergence par rapport a une situation spécifique que de transfert d'une tradition a l'autre IRDVC.
Ceci n'est que mon opinion.

(https://www.al-kanz.org/2017/11/07/enfa ... orisation/)

Yvon

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 24 janv.18, 23:29

Message par Yvon »

zeste de savoir a écrit : La popularité du sutra du lotus est en grande partie due a ses promesses de mérites et a ses punitions pour ceux qui n'y croiraient pas ou le critiqueraient.
Absolument pas , la popularité du Sûtra du Lotus vient du fait qu'il offre a chacun et à qui que ce soit d'atteindre l'état de bouddha en se basant sur ce sûtra . Tout le monde peut atteindre la boddhéité , ce qui n'était pas le cas dans les sûtras antérieur au SDL .
Une grande partie est également consacré au boddhisatvas à qui shakyamuni confie la mission de propager ce Sûtra pour toute l'humanité .
De plus la superstition n'a rien à voir avec le bouddhisme .
zeste de savoir a écrit : Une grande partie du sutra insiste lourdement sur ces points,
Encore faux , j'ai mis en ligne le résumé des 28 chapitres du Sutra du lotus et la notion de réprimantes ou de bienfaits n'apparait que dans 2 chapitres .
Il faut savoir de quoi on parle , sinon on fait des affirmations absurdes comme vous le faites .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 25 janv.18, 05:59

Message par zeste de savoir »

Oui, c'est bien ce que je dis, promesse d'atteindre l'état de bouddha, ou le statut de dieu ou d'hommes riches, avec des éléphants :sourcils: .

Promesses ouvertes a tout le monde, aux plus pauvres, aux femmes ce qui est probablement une nouveauté (quoiqu'il me semble qu'elles doivent néanmoins se transformer en homme avant :D ) et simple a réaliser pour eux(elles), il suffit seulement de croire (dans le sens littéralement du terme ;) ) ou meme de juste répéter le titre, difficile de faire plus simple ! (face)

A vous lire, je trouve que vous ne faites que confirmer ce que je dis plus haut !

Concernant les mérites qui ne seraient cantonnés qu'a 2 chapitres, C'est factuellement faux.
Si il vous arrive de lire ce texte en entier, dans a peu près tous les chapitres il est question de tonnes de bienfaits liés a l'entente de ceux ci !

Dire le bouddhisme n'est pas superstitieux quand un texte l'est clairement, est une affirmation de croyant qui y voit autre chose, et dans ce cas il faut l'expliquer, ou une occultation pour évacuer des éléments génants. :hum:

Ces réflexions n'étant pas plus ou moins absurdes que vos croyances, merci de contrôler vos propos pour les qualifier. (homer)

Yvon

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 25 janv.18, 08:28

Message par Yvon »

Quand on ne sait pas de quoi on parle on se tait .
Avez vous lû le sûtra du lotus ? D'aprés vos propos certainement pas . Et quand bien même vous l'auriez lu , vu votre niveau de lecture vous en seriez incapable d'en comprendre le sens .
L'état de bouddha n'a rien à voir avec le fait de devenir riche , c'est un état de vie (Voir le post sur les 10 états ) et ce n'a donc rien à voir avec des bienfaits matériels .
Le Sûtra du Lotus est universel et s'adresse à tous le monde , riche ou pauvre , homme ou femme .

Ce qu'en dit Jean Noel Robert :

"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branchess des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Le Sûtra du Lotus" ou plus complètement "le Sûtra du Lotus de la merveilleuse loi", en japonais Myôhôrengekyô, est, par excellence, le grand texte bouddhiste de l'Extrême-Orient. Il doit sa fortune à la superbe traduction en chinois de Kumârajîva composée en l'an 406 de notre ère ainsi qu'à son style particulier où abondent paraboles et histoires merveilleuses. L'ouvrage – qui relève de la littérature du Grand Véhicule – expose, entre autres, la doctrine du "Véhicule unique". En Chine, l'école tientai, encore dénommée École du Lotus, fondée par Zhiyi (538-597) en fit son texte fondateur le considérant comme l'enseignement ultime du Bouddha.

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."



Vos propos sont consternants .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 25 janv.18, 10:59

Message par IDRVDC »

Namasté
zeste de savoir a écrit :Je reviens au terme garder, il est utile de citer le christ et ses recommandations dans ce contexte,
:hi:
zeste de savoir a écrit :le lotus d'après ceux qui étudient la formation du canon bouddhiste lui est à peu près contemporain.
Pouvez-Vous Nous en dire davantage, avec des références si possible, SVP.
zeste de savoir a écrit :C'est pour cela que je parle de mémorisation "garder en mémoire" ou de "garder a l esprit" terme,
traduit par le coeur a l'époque, comme dans retenir "par coeur"... :sourcils:
:hi: Ce que Nous disons est complémentaire.
zeste de savoir a écrit :Il s'agit plus de convergence par rapport a une situation spécifique que de transfert d'une tradition a l'autre IRDVC.
Ceci n'est que mon opinion.
Que voulez-Vous dire et à quel sujet ? Pourriez-Vous reformuler et préciser, SVP. Je suis un peu perdu sur cette phrase.


@Yvon : Pensez-Vous un seul instant qu'un bodhisattva archétypal puisse ne pas avoir eu ne serait-ce que connaissance du Soutra du Lotus ?

Namasté

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 25 janv.18, 20:57

Message par zeste de savoir »

Yvon a écrit :Quand on ne sait pas de quoi on parle on se tait .
Avez vous lû le sûtra du lotus ? D'aprés vos propos certainement pas . Et quand bien même vous l'auriez lu , vu votre niveau de lecture vous en seriez incapable d'en comprendre le sens .
L'état de bouddha n'a rien à voir avec le fait de devenir riche , c'est un état de vie (Voir le post sur les 10 états ) et ce n'a donc rien à voir avec des bienfaits matériels .
Le Sûtra du Lotus est universel et s'adresse à tous le monde , riche ou pauvre , homme ou femme .


Vos propos sont consternants .
je vous renvoie le compliment. Et si vous permettez, je vais continuer mon propos !

Vous avez raison, il y a de beaux passages dans le sutra du lotus et certains ont fait l'objet d exégèses poussées. Mais il y a aussi les aspects déplaisants cités plus hauts support des comportements les plus primitifs en matière de superstition qui ont fait aussi le succès du texte.

Nichiren qui croyait que la façon dont ont le traitait, lui ou ce sutra, influait sur les phénomènes naturels ou sociaux étant un des plus pathologiques, mais il ne doit pas être le seul.

Pour résumer, il y a deux façon d'aborder le sutra du lotus.
Un par la dévotion et la croyance a toutes ses promesses en lui faisant une sorte de culte, un second par le recul et l'étude objective. :smartass:
C'est le second qui m'intéresse. Vos injonctions à se taire, gardez les pour vous-même ! :coffee:


IRDVC, si vous allez sur wiki (anglais plutot) vous trouverez les liens d' historiens du bouddhisme qui se sont intéressés a la question. Burton, stone, etc
(Texte, composé en plusieurs étapes, daterait d’entre le ier siècle av. J.-C. et le milieu du ier siècle ap. J.-C., soit plusieurs siècles après la mort du Bouddha)

Pour la convergence, et bien c'est la convergence, c'est moi qui ne comprends pas votre question.
http://www.dailymotion.com/video/x2es827

Yvon

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 25 janv.18, 21:36

Message par Yvon »

Inutile d'aller plus loin votre analyse est encore fausse . Dans un premier temps lirez donc le sutrà
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

Coeur de Loi

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Re: Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

Ecrit le 25 janv.18, 22:44

Message par Coeur de Loi »

Hommage au soutra du lotus.

C'est selon le Bouddha la pratique la plus difficile de toutes, car c'est le roi des enseignements, très difficile à comprendre.

Lotus 11
Tous mes efforts tendent à ce seul but,
qu'ils aient les moyens d'enseigner les règles de cette loi;


Lotus 11
Exposer plusieurs milliers de discours
en nombre égal à celui des sables du Gange,
ne serait pas une tâche difficile en comparaison
de la difficulté que présente l'exposition de ce discours.
La vérité = la réalité

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