J'm'interroge a écrit :Impossible de définir dans ce cas. Oui, tout-à-fait. Mais surtout parce "Dieu" ainsi conçu, c'est-à-dire : ainsi défini, est même : impossible tout court, rien ne pouvant, par définition, exister hors du réel en soi.
- (À relire plusieurs fois.)
C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......
Entourloupe ?
Bragon a écrit :Mais Dieu est défini comme Cause première, comme Origine. Il ne peut donc être défini que comme tel.
Une origine ne peut pas être autrement définie, à moins d'être autre chose qu'une origine, d'être étendue ou d'avoir un passé, etc... ce qui n'en ferait plus une origine.
Un point ne se définit pas autrement que par point.
Sauf qu'en définissant une origine première, on définit l'origine première et certainement pas "Dieu", en tout cas pas le "Dieu" que s'imaginent les croyants et qui serait ceci ou cela selon eux, ceci ou cela qui n'a la plupart du temps rien à voir et est bien souvent conceptuellement contradictoire avec la définition même de cette origine.
C'est l'entourloupe de ceux qui n'on que ce mot : "Dieu", qu'ils mettent à toutes les sauces sans préciser le lien ou la pertinence qu'il y aurait d'associer leurs fantasmes à ce qui par ailleurs peut se concevoir sans référer à l'être qu'ils s'imaginent.
Bragon a écrit :Certes, tu peux nier l'existence de cette Origine... mais pas pour " absence de définition".
Et leur entourloupe va jusqu'à penser ce qui ce conçoit bien comme indissociable de leur fantasme.
Non, il ne s'agit pas de nier une origine première, mais de préciser le lien logique, s'il y en a un, avec "Dieu", ce qu'ils sont tous (toi y compris), bien incapables de faire...
C'est en tout cas ce que je constate jusqu'à maintenant.
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Inti a écrit :Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture.
Oui !
En quoi cette origine première serait-elle intelligente au sens où les croyants l'entendent ?
C'est un ordre qui est nécessaire en soi, certainement pas une intelligence pourvue de desseins.
Inti a écrit :Entre un pouvoir d'organisation de la matière (1) et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" (2) il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part (3)...
(1) : Ou simplement l'ordre des possibles en soi mutuellement compatibles.
(2) : Un principe philosophique ? Non, je ne le pense pas. Il s'agit là d'un principe théologique basé sur des croyances plutôt que sur des faits. Faut pas confondre philosophie et théologie.
(3) : Donner une raison ? Non, la religion ne donne rien de telle qu'une raison, elle n'exprime que des croyances qu'elle met en forme. Et non, l'intelligence ne sort pas de nulle-part. L'intelligence à un fondement dans l'ordre et la structure des possibles en soi. ------> Elle ne leur est pas première, elle en découle.
Inti a écrit :Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.
L'énergie n'est pas une substance, c'est un marqueur, rien de plus. Il y a un ordre et une intelligence, dont la tienne, la mienne, la nôtre, qui en découle.
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Bragon s'adressant à Inti a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet, mais ce que tu dis là est intéressant. Voici ce que j'ai écrit à ce propos ce matin dans mon forum.
Tu me diras ce que tu en penses.
http://forum-religions-ines.forumactif.be/
" De la première cellule à l'homme, il y a eu de plus en plus de vie, de plus en plus d'intensité de vie dans le vivant. Reste à savoir si cette tendance va se poursuivre et se confirmer sur le long terme.
On a aussi le sentiment que les êtres vivants sont abandonnés à eux-mêmes, que c'est à eux de se débrouiller, de se protéger contre les maladies, de développer des défenses, de lutter contre la mort et la disparition, de se développer pour accéder à de meilleures conditions de vie, comme ce fut le cas du passage de l'homme de l'état animal à l'état humain.
Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Si le vivant progresse c'est grâce à lui-même, poussé par son appétit de vie, et je le crois totalement libre d'aller de l'avant sans limites, de vaincre la mort et de coloniser l'espace...
Je partage ce sentiment, mais tant que ce n'est qu'un sentiment, on ne peut en faire ni une vérité objective, ni une vérité purement formelle... Ce qui est sûr par contre et il faut le souligner, c'est que pour le moment : ni les croyants ni l'a science ne sont en mesure d'affirmer le contraire. N'allons donc pas trop nous perdre en spéculations.
Bragon a écrit :..., d'avoir une maitrise totale et parfaite (*) de la nature et de l'Univers. Celà dépend uniquement du vivant et non d'une quelconque volonté. Il pourrait tout domestiquer, comme il pourrait tout détruire, se détruire et disparaitre."
(*) Une maîtrise totale et parfaite est impossible en pratique tout autant qu'en théorie. Mais une totale maîtrise de certains paramètres est envisageable, tout dépend de quels paramètres il s'agit.
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Bragon a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet
Inti a écrit :Et bien le sujet c'est comment définir dieu. Je ne suis pas obligé de rester dans les paramètres géométriques de JM pour perorer sur le divin et sa place.
Il ne s'agit pas de pérorer mais de définir proprement. Mais ce n'est pas aux athées de le faire.
Bragon a écrit :Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Bragon a écrit :Bravo tu viens de comprendre la différence entre une approche évolutionniste et matérialiste du vivant et une approche créationniste et spiritualiste de la création.
Ce qu'il reste maintenant à comprendre, c'est la différence à la fois plus générale et objective : entre une approche physique et une approche métaphysique...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
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