Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

[philippe83]

De quel mensonge parles-tu? Que "trust" ne voudrait pas dire aussi "espérer"? Je t'ai donné des dictionnaires qui le démontrent. Ensuite je t'ai montrer que des dict biblique aussi comme le Vine's et le thayer's utilisent le même mot "TRUST" dans leurs diverses significations du mot pisteuô. J'ai donner les pages et les numéros il n'y a cas les faire ressortir je n'y vois aucun problème.
Et n'oublie pas aussi de préciser que Diaglott UNE TRADUCTION que tu avais certainement ignoré dans ton jugement hâtif... utilise le mot "trust" dans sa traduction. Je n'ai donc rien dit de faux. Par contre le fait de te voir réagir de la sorte prouve que tu es piqué au vif et que tu veux te justifier. C'est de bonne guerre.

[Logos]

De quel mensonge parles-tu? Que "trust" ne voudrait pas dire aussi "espérer"? Je t'ai donné des dictionnaires qui le démontrent.

Pas des dictionnaires bibliques en tout cas.

Tu as aussi affirmé qu'il existait plusieurs traducteurs et d'autres bibles que la TMN qui traduisent "espérer" en Actes 15:11. Je t'ai demandé quels sont ces "traducteurs", et j'attends toujours.

Ensuite je t'ai montrer que des dict biblique aussi comme le Vine's et le thayer's utilisent le même mot "TRUST" dans leurs diverses significations du mot pisteuô.

Je n'ai aucun problème avec le mot anglais [trust] dès lors qu'il est employé dans un contexte biblique. Tu as été obligé d'aller chercher dans des dictionnaires NON BIBLIQUES pour dénicher le verbe "esperer", et qui n'apparaît évidemment pas dans les premières définitions.

Et n'oublie pas aussi de préciser que Diaglott UNE TRADUCTION que tu avais certainement ignoré dans ton jugement hâtif... utilise le mot "trust" dans sa traduction.

Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le verbe anglais [to trust], puisque dans la Bible il ne signifie pas "espérer".

Je n'ai donc rien dit de faux.

Alors où sont tes "traducteurs" qui mettent "espérer" en Actes 15:11 ? Ou même n'importe où ailleurs où la Bible en grec donne le verbe [pisteuo] ?

J'attends toujours...

PS:

« In God We Trust » (que l'on peut traduire par « En Dieu nous croyons »[1],[2] ou « Nous avons confiance / foi en Dieu ») est la devise nationale officielle des États-Unis depuis son adoption par une loi votée par le Congrès en 1956

[Gérard C. Endrifel]

De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo].

Ces deux dictionnaires ont été rédigé originellement en anglais. Ce sont d'ailleurs ces versions-là que philippe83 cite. Sur quoi vous basez-vous pour certifier que " to trust " ne peut pas être traduit par " espérer " ? Sur quoi vous basez-vous pour garantir que le sens " to trust something to somebody " (" confier quelque chose à quelqu'un "), sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence " pisteuo " et que tous les dictionnaires anglophones de la planète associent au verbe " to hope ", le qualifiant même de synonyme de " to trust " lorsqu'il est employé dans ce sens, ne fait absolument pas référence au verbe " to hope ", rendant ainsi improbable le choix du verbe " " espérer " comme traduction possible du verbe grec [pisteuo] ?

Comprenez bien que vos affirmations gratuites répétées et assorties de promesses jamais tenues d'apporter les preuves qu'elles n'en sont pas, ça commence à en lasser plus d'un. Est-il utile de vous rappeler que vous vous êtes publiquement affiché comme un Témoin de Jéhovah mentant sciemment à ses proches sur sa position religieuse actuelle et qu'en ce qui vous concerne, vous plus qu'un autre, vous ne pouvez en aucune façon vous imaginer qu'on va se contenter de vous croire sur parole ? Peut-être que si vous saviez maîtriser ce petit membre capable d'embraser toute une forêt, vous ne seriez pas obligé de devoir fournir, plus que n'importe qui d'autre, systématiquement des preuves à propos de tout ce que vous dites ici.

on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".

Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits.

Ce n'est pas ce que j'ai dis.

Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?

Oui, je confirme. Vous décrétez qu'on ne peut pas se fier aux dictionnaires " profanes " au motif qu'ils sont non-bibliques et rédigés par des personnes " pas forcément spécialisé[es] dans le sens biblique des termes " alors qu'il est plus qu'évident que c'est parce qu'ils mettent votre " explication " en défaut et parce qu'ils ne vont pas dans le sens de votre préférence doctrinale.

De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".

Oui, ça je l'ai déjà dit. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer"

" [C]ette référence incontournable atteste " vous dites ? Où ça ? Montrez-moi l’occurrence " pisteuo " dans la langue originale de rédaction de La Concordance Strong et prouvez-moi que le verbe " to trust " qui y figure ne peut absolument pas avoir le sens d'" espérer ". Je vous le dis tout net, vous n'y parviendrez pas, même en recourant à un raisonnement du genre " parce que c'est comme ça qu'ils ont traduit dans la version française de cet ouvrage alors c'est comme ça qu'il faut comprendre dans l'original en anglais. " que vous nous avez déjà servi en demi-teinte.

D'autant que même si ce raisonnement semble parfaitement tenir la route pour ce qui est des traductions de la Bible en français, cela n'explique pas pourquoi, contrairement à leurs homologues françaises, la grande majorité des bibles anglophones, qui se servent elles-aussi de cette même " référence incontournable ", écrivent " we shall be saved " ou encore " we will be saved " si, comme vous le martelez, la notion d'espérance est inexistante dans le mot grec pisteuo, en particulier en Actes 15:11 parce que selon votre doctrine, " les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés " Quand vous venez de gagner à la loterie, c'est comme ça que vous vous exclamez ? " Je crois que je gagnerai à la loterie " ? Vous en parlez au futur ? Vous écrivez dans l'un de vos messages précédent qu'il ne faudrait pas vous prendre pour un idiot. Je crois sincèrement qu'il n'est pas nécessaire de le faire, vous vous en sortez très bien tout seul.

Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.

Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...

Ça va ? Vous vous sentez bien ? Tous les voyants sont au vert dans votre tête ? Un grossier bricolage ? Et où ai-je écrit que " j'espère que tu aimes le café " était une expression biblique ?

Qu'avez-vous à dire par contre sur le reste, ce qu'il fallait précisément retenir de cette capture d'écran, à savoir que même en anglais, le verbe " to trust " a comme synonyme " to hope " dans le sens " to trust something to somebody " (" confier quelque chose à quelqu'un "), ce sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence " pisteuo " comme en témoigne l'autre capture d'écran que j'ai faite ? Manifestement rien vu ce sur quoi porte votre choix de troller

Et c'est moi l'amateur ?

Parfaitement, je persiste et signe. D'une part, vous attribuez à Strong un dictionnaire qu'il n'a jamais écrit et d'autre part, vous faites de la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible que vous utilisez dans sa traduction en français un dictionnaire Sans parler que vous reléguez aux bas-fond les dictionnaires " profanes " alors même que ce sont justement sur eux que se sont basés James Strong, William Edwy Vine ou encore Joseph Henry Thayer. Je vous ferais remarquer que sans ces " dico[s] pourri[s] " et " non-bibliques " pondus par des " pas forcément spécialisé[s] dans le sens bibliques des termes ", le Vine's Expository Dictionary, le Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament et la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible n'auraient jamais vu le jour et vous auriez l'air encore plus c.on aujourd'hui avec vos tentatives minables et désespérées de convaincre qui que ce soit que " croire " et " espérer " ne sont pas des synonymes parce que soi-disant radicalement différent.

D'où croyez-vous que ces théologiens aient sorti leurs définitions ? De leur chapeau ? Par inspiration du Saint Esprit ? A vouloir absolument avoir raison, vous vous êtes lancé dans une contre-argumentation désastreuse qui n'a de cesse de mettre en évidence et votre médiocrité intellectuelle et votre absence de maîtrise du sujet. Amateur, oui, sans conteste vous l'êtes ! Et parti comme vous l'êtes, vous allez le rester encore longtemps, trèèèèès longtemps.

En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux

Non non, tu nous la joue à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que

Vous venez surtout d'extraire mon propos de son contexte pour lui faire dire autre chose. A qui je fais allusion dans ce que vous citez ? Certainement pas à Strong, Vine ou Thayer, mais aux auteurs des dictionnaires profanes que vous rejetez parce que selon vous ces derniers ne seraient " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Ce qui signifie que pour pouvoir écrire ce genre de chose avec autant d'aplomb sur ces gens, " vous [devez être] très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux. "

Dans un topic où vous prétendez démontrer les déformations de versets faites par la Watch Tower, déformer comme vous le faites les propos de vos interlocuteurs tels que philippe83 et moi, ça l'a fout plutôt mal De nous deux, il semble avéré que c'est vous qui cherchez plutôt à nous la faire à l'envers.

Chacun de ces dictionnaires [les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer] atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images (...)

Ils attestent ? Vous voulez dire que c'est écrit noir sur blanc dans leur langue maternelle que " to trust " ne peut en aucune façon renvoyer à " to hope " au motif que ce ne serait pas " une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo] " et pas plutôt vous qui aimerez que ça le soit ? Oh oui allez-y, faites donc ça, fournissez la preuve en image qu'on se marre

Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver.

Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.

Vous avez oublié la partie en gras

Parce qu'une chose est sure, l'afficher ne sera pas le problème (quoi que, vous parlez beaucoup de ce que vous prévoyez de faire, mais on en voit jamais le résultat ). En revanche, " démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer " ", ça ! c'est un problème que vous ne parviendrez pas à résoudre de manière satisfaisante.

Je suis curieux de voir quelles explications capillotractées vous allez nous sortir pour espérer dissimuler efficacement que ce n'est pas " [un biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver] qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais "

je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "

"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)

" Ma "... liste de synonymes du verbe " croire " provient du " dico pourri " des synonymes du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales Apparemment, vous vous estimez plus qualifié que ces linguistes... Mon Dieu, quel ego démesuré vous avez là Enfin bref, toujours est-il que votre réponse démontre surtout que vous êtes au pied du mur et qu'à part chercher à discréditer pitoyablement la source de l'argument, vous n'avez rien, mais alors absolument rien de probant à opposer.

S'il fallait une nouvelle preuve de votre amateurisme, celle-ci, à n'en pas douter, en constitue une bien belle.

Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?

Sophisme de l'exagération...

Non, absolument pas. Il ne s'agit pas ici de " présenter [votre] position de façon volontairement erronée [et ou de c]réer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à [vous] l'attribuer ". Déjà pour commencer, nous savons tous quelle est votre position concernant le Salut éternel, que vous vous décrivez orgueilleusement comme étant un vrai chrétien né de nouveau sauvé un jour sauvé toujours et ayant déjà la vie éternelle. Nous savons également que ce qui vous a motivé à ouvrir ce topic et à faire tout ce foin autour d'un choix de mot au point de faire résonner 1 Timothée 6:4 dans plus d'une oreille n'incluant manifestement pas les vôtres, c'est le fait que selon vous, la traduction d'Actes 15:11 dans la TMN serait corrompu parce qu'à cause d'un verbe, elle ne renverrait pas " au véritable Évangile du Salut éternel par la foi SEULEMENT " que vous prônez.

Vous avez la langue tellement pendue que votre position n'est plus à faire ni à refaire.

Quand à parler de créer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à vous l'attribuer...

Vous avez écrit, je cite, qu' ""avoir foi en" (...) n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en". ". Vous avez également écrit, je vous cite toujours : " Pourquoi je dis "déformer" ? Parce que "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi. Dans un cas cela confirme qu'on est déjà sauvé, tandis que la traduction TMN sous-entend que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour. ". Or, il se trouve qu'en se basant sur ce que vous écrivez ici, nous avons une TMN en anglais qui utiliserait cette notion de " croire qu'on est sauvé " que vous associez au cas confirmant qu'on est déjà sauvé et de l'autre une TMN en français qui emploierait la notion " d'espérer être sauvé " que vous associez au cas qui " sous-entend[rait] que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour.[/i] " . Deux choses que vous nous certifiez comme étant " radicalement différent[e] ".

Comment expliquez-vous cet énième paradoxe figurant dans votre énième " explication " incohérente ? En accusant celui qui le met en évidence de faire un " sophisme de l'exagération ". Même pour ce qui est d'identifier un sophisme, vous êtes un amateur.

La question que je pose est des plus pertinente et demeure en droite ligne avec le thème abordé dans votre topic, même - et surtout ! - après la modification du titre quand vous avez appris " que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ". A celle-ci, on peut rajouter cette autre bizarrerie que vous évoquez en parlant de conjugaison au futur autour de " we shall be saved " dans ce même verset et présente dans la grande majorité des bibles anglophones. Nous avons ici a priori une différence doctrinale autour d'un même verset que vous ne pouvez pas imputer exclusivement à la Watch Tower, mais qu'étrangement (ironie bien sûr) vous ne vous hasardez pas non plus à expliquer. D'un côté, cette partie du verset semble rendu de manière à ce que les religieux anglophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah anglophones, croient qu'ils seront sauvés un jour ; de l'autre, cette même partie du verset est traduite de l'anglais au français de façon à ce que les religieux francophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah francophones, croient qu'ils sont déjà sauvés.

Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.

Ah oui donc toujours la bonne vieille recette de la théorie du complot donc Toujours est-il que vous ne répondez pas à la question, mais au contraire vous en soulevez d'autres pour lesquelles vous n'aurez, comme d'habitude, aucune réponse satisfaisante à donner pour expliquer ces paradoxes indéniables.

• 1 ) Pourquoi avoir mis " have faith " en Actes 15:11 et autorisé la filiale de France à le rendre par " espérer " vu que selon vous, ce sont deux notions complètement différentes renvoyant à deux doctrines religieuses opposées ?
  2 ) Le fait d'affirmer envisageable la possibilité que ce soit passé entre les mailles du filet n'est pas suffisant, quelle preuve avez-vous pour l'étayer ?
  3) " [V]érifié et validé par les pontes de Warwick " ou " passé entre les mailles du filet " ?
  4) Et la différence doctrinale autour d'Actes 15:11 a priori observable entre les versions anglaises et françaises de traductions de la Bible autres que la TMN, elle est due à quoi ?

Il existe une autre option envisageable bien plus plausible que votre baratin complotiste, option qui a déjà été étayée par des preuves linguistiques que vous avez balayé d'un revers de main en dénigrant leur provenance et leurs auteurs. Seulement vous nous avez suffisamment prouvé toute l'étendue de votre mauvaise foi dans ce topic pour me convaincre de ne pas le faire (Mt 7:6) et préférer vous laisser à votre hobby consistant à vous " battre sur des mots ".

tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo]

Parce que ce n'est pas un argument. Il s'agit d'une spéculation fondée sur du subjectif, sur une réalité que vous vous imaginez dans votre tête et tenez pour vraie sans la moindre preuve convaincante qu'elle le soit. Votre propos n'est rien d'autre qu'une énième affirmation sans preuves qui se réfute sans preuves. Alors vous vous doutez bien que ce genre de choses basées sur ce que vous imaginez être dans votre tête et que vous qualifiez d'argument en en faisant des vérités absolues n'intéressent pas.

[Logos]

Bonjour,

Avis aux lecteurs : je n'ai pas eu le courage de lire le long pavé de Gérard juste au-dessus, ou plutôt je l'ai lu en diagonale et je vois qu'il est bourré d'attaques ad hominem et de propos qui n'ont pas grand rapport avec le sujet. Gérard est manifestement très habile avec les mots et pense qu'en noyant le poisson dans un flot de paroles savamment élaborées, il réussira à tourner la situation à son avantage. Il a aurait fait un avocat très efficace, je pense.
Je compte cependant sur votre objectivité pour vous en tenir aux faits, et strictement aux faits, que je résume ici :

1) Gérard, Philippe, Jean Moulin et ceux qui défendent la TMN n'ont pas pu fournir la moindre traduction de la Bible en français qui rende le verbe grec [pisteuo] par "espérer" dans quelque verset que ce soit du Nouveau Testament. Ce verbe [pisteuo] se trouve pourtant pas moins de 220 fois dans l'ensemble du Nouveau Testament.
La seule parade qu'ils ont trouvé à ce cuisant échec, c'est d'aller chercher des bibles en anglais, qui traduisent [pisteuo] par "to trust", et d'aller ensuite chercher des définitions de "to trust" dans des dictionnaires profanes de langue moderne et des dictionnaires de synonymes, pour finalement réussir à trouver un maigre rapport entre "to trust" et "espérer", et dans des expressions modernes tout à fait particulières. Mais cette tricherie ne passera jamais auprès de quelqu'un qui connaît un tant soit peu l'anglais et qui sait très bien par exemple que slogan "In God we trust", qui est la devise nationale des Etats-Unis, n'a jamais signifié "en Dieu nous espérons"... (voir la citation Wikipédia que j'ai mentionnée à la fin de mon message précédent). Ainsi, n'importe quel anglophone, même le plus amateur, sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais signifie "croire" et "avoir foi", et non "espérer". Je rappelle au passage que le verbe espérer (to hope), existe également en grec, il s'agit de [elpidzo], bien différent de [pisteuo] car ayant un sens plus faible. Tellement faible d'ailleurs que certains traducteurs se permettent de traduire [elpidzo] par "avoir foi" ou "avoir confiance", car dans certains versets le verbe "espérer" leur semble trop faible.
Mais l'inverse n'est pas possible, à savoir que lorsque la Bible met "croire" ou "avoir foi", c'est à dire [pisteuo], aucun traducteur ne se permet d'affaiblir le sens de ce terme en le traduisant par "espérer", sauf bien entendu la TMN en français. Quand je dis "sauf", c'est jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. J'attends toujours qu'on me présente un autre "traducteur" qui fasse la même chose.

2) Le verbe grec [pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui tout à fait conforme au sens biblique du verbe [pisteuo].
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous trouvons ce fameux verbe "espérer".
Ainsi, même en ne considérant que le livre des Actes, la TMN rend correctement [pisteuo] par "croire" ou "avoir foi" 38 fois sur 39.
Pourquoi cette exception en Actes 15:11 ? J'ai ma petite idée que j'ai exposée dès mon premier message de cette passionnante discussion.

3) Si on se replace dans le contexte des premiers chrétiens qui lisaient ou écoutaient la lecture du livre des Actes, on doit bien reconnaître qu'ils n'avaient pas les moyens d'aller fouiner dans des dictionnaires de langues étrangères, des dictionnaires de synonymes, des concordances Strong, etc.
Tout au long des siècles, les chrétiens lisaient ou entendaient le verbe grec [pisteuo] 39 fois dans le livre des Actes, et c'est bien entendu le même [pisteuo] qu'ils entendaient aussi en Actes 15:11.
On ne voit pas par quel miracle ils auraient donné au [pisteuo] de Actes 15:11 un sens différent des 38 autres [pisteuo] du livre des Actes.
Je précise à ce propos que dans le même contexte de ce qui est aujourd'hui Actes chapitre 15, au verset 5 et au verset 7 de ce chapitre on trouve deux fois le verbe [pisteuo], que toutes les Bibles rendent par "croire", y compris la TMN. On se demande bien par quel phénomène surnaturel, tout à coup le même verbe [pisteuo] du verset 11 prendrait un sens différent des deux premiers...

4) Une recherche dans les dictionnaires et lexiques bibliques spécialisés, tels que le Vine's expository, le Thayer's dictionnary ou le Dictionnaire Strong permet de confirmer que le verbe "espérer" ne figure jamais dans les traductions possibles du verbe [pisteuo].

Je vous encourage à bien regarder les pages 511 et 512 du Thayer's dictionnary que vous trouverez ici en format PDF :
https://www.christianresearcher.com/upl ... thayer.pdf

J'ai voulu afficher directement les deux pages mais ma capture d'écran était trop petite pour être lisible. Vous constaterez que ce dictionnaire détaille tous les emplois possibles et imaginables du verbe [pisteuo], et que jamais il n'est traduit par "espérer".

Idem dans le lexique Strong (que ce soit en anglais ou en français) qu'on trouve facilement sur internet.

Idem dans le Vine's expository que vous trouverez ici en PDF :
https://johnruffle.files.wordpress.com/ ... _-otnt.pdf

Idem dans le dictionnaire Bailly.

Voilà pour les faits, et uniquement les faits.

Bien entendu, nos amis vont sans doute continuer de noyer le poisson avec des messages d'un kilomètre qui s'attaquent aux personnes plutôt qu'aux arguments, mais je compte sur votre bon sens pour ne pas tomber dans le panneau et ne pas vous laisser impressionner.

Cordialement.

[philippe83]

En parlant d'attaque...Qui traite les autres de menteurs?
Mais c'est ainsi pour ceux qui sont piqué au vif en s'apercevant de certaines réalités qui semblent échappées à un détracteur comme toi.
Alors après la bonne foi voici la certitude!

Voici trois auteurs issue du monde biblique(cela devrais te satisfaire) dont un est très connu dans le milieu de la traduction du grec William Barclay. Je le garde pour la fin...

Premier auteur George Ricker Berry auteur du NT Grec-Anglais qui porte son nom. Dans son lexique page 80 voici comment il définit pisteuô='to believe,be persuaded of a thing,to give credit to, to have confidence, IN TO TRUST, believe...to entrust something to any one,to be entrust with"

Deuxième auteur
Benjamin Wilson qui rend dans sa traduction Actes 25:11 par trust comme la TMN définit dans son appendix page887,888 le mot FAITH de la manière suivante:"pistis, belief, TRUST,confidence...The simple meaning of this termis,the conviction that the testimony is true.... Hence Paul defines it to be "the confidence of things HOPED for,the conviction of things not seen..."

Troisième auteur
William Barclay dans son New Testament Volume II the letters and the Revelation (1969) déclare ceci dans New Testament Words Notes on passages, du même ouvrage page 300 au terme "FAITH" et ses différents sens:pistis. """In the NT faith is a word with more than one meaning. We may distinguish five main lines of thought (a)....(b)...(c) Faith sometimes means unshakable HOPE, THE HOPE which is sure that it is the equivalent of certainty (Heb 11:1), (d)...(e)..."""

Ainsi TRUST, HOPED, HOPE, font partie des différents sens à pistis, pisteuô. Ces auteurs biblistes ou traducteur n'auraient donc jamais du si on écoute notre détracteur faire de relation entre FAITH et HOPE. Mais voilà ils l'ont fait POURQUOI? Au fait pour ceux qui ne savent pas...HOPE veut dire "ESPOIR"
Alors selon vous qui a raison?

Notre détracteur patenté qui écrit avec sa verve habituelle:" Mais l'inverse n'est pas possible, à savoir que lorsque la Bible met "croire" ou "avoir foi", c'est à dire (pisteuo), AUCUN TRADUCTEUR ne se permet d'affaiblir le sens de ce terme en le traduisant par "espérer".... Je rappel qu'en plus de m'avoir traiter de menteur tu écris aussi que :"cette tricherie ne passera jamais auprès de quelqu'un qui connait tant soi peu l'anglais...." Je pense que Wilson, Barclay CONNAISSENT CERTAINEMENT BIEN L'ANGLAIS n'est-ce pas? Donc eux aussi sont des tricheurs...

Je pense qu'effectivement les observateurs verront qui est honnête dans cette affaire et qui est juge et partie!

Je te laisse le soin de continuer à donner des coups de pied à la barque qui t'a permis de traverser la rivière...

ps: je te remercie sincèrement G.C.endrifel pour toutes tes approches tu es en quelque sorte le gardien du temple sur ce forum concernant les Témoins. Je n'ai pas le même courage que toi, mais comme Jacob l'a dit tu es comme Gad:"une bande de maraudeurs l'assaillira mais lui, il assaillira la queue de l'arrière garde" Gen 49:19
Merci pour ton travail spirituel. A+

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour philippe83

Pour aller dans la continuité de ce que tu écris, mais avec une autre approche :

Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Le mot " foi " est également l'une des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".

Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1).

Le mot grec utilisé pour le verbe " espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la " référence incontournable " de Logos, pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ".

Logos peut aller vérifier dans sa " référence incontournable ", nous avons la preuve absolue du lien réel existant dans La Concordance Strong entre " croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) en dépit de tous ses efforts et mises en scène pour convaincre du contraire. Parce que qu'elle est est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). Contrairement donc à ce qu'il affirme, " espérer " ne peut en aucune façon être plus faible qu'" avoir la foi " puisque ce verbe est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi ".

Ainsi donc, rendre Actes 15:11 par " nous espérons " n'est en aucune façon fautif puisque cela renvoie à la définition de la foi. Ce qui est fautif en revanche, et à plus d'un titre, c'est la doctrine farfelue du " Salut éternel par la foi SEULEMENT " de Logos qui veut que l'on soit déjà sauvé et qu'on le soit définitivement. De comprendre alors pourquoi la presque totalité des bibles anglophones traduisent Actes 15:11, non pas comme leurs homologues françaises, mais par " nous croyons que nous serons sauvés ". Tout simplement parce qu'en vertu de la définition de la foi établie en Hébreux 11:1, le mot grec pisteuo contient à la fois les notions de croyances et d'espérance car oui, ne lui en déplaise, " croire " et " espérer " sont bien, en certaines circonstances comme ici, des synonymes. Son affirmation selon laquelle " le Nouveau Testament regorge de versets qui affirment que les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés. Cette évidence est (...) flagrante " vient présentement de s'effondrer parce que bien évidemment, on attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir plus tard.

Tout comme celle affirmant obstinément que " "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent. " étant donné que même sa " référence incontournable " en établi le lien.

[Jean Moulin]

Sans parler de Jean Moulin qui se contente de leur donner des tapes dans le dos sans jamais apporter le moindre élément intéressant.

Disons que je ne maîtrise ni le grec ni l'anglais, ce qui ne signifie pas que je ne connais pas la Bible. Et depuis le début de ce sujet je soupçonne une volonté de nuire à la TMN pour des raisons pas forcément objectives.

Ils sont prêts à tout pour défendre l'indéfendable.

Cordialement.

Manifestement pas si indéfendable que ça.

Cordialement.

[Logos]

Philippe, si je t'ai traité de menteur c'est parce que tu nous a assurés que la TMN n'était pas la seule à traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11.

On attend toujours les preuves.

Et je suis gentil car si jamais tu peux me présenter une autre bible que la TMN qui traduise [pisteuo] par "espérer" dans l'une quelconque des 220 occurrences de ce verbe dans le Nouveau Testament alors je suis prêt à revenir sur mon accusation.
Si tu trouves une Bible en anglais qui rende [pisteuo] par "to hope", dans quelque verset que ce soit du Nouveau Testament, ça fonctionnera aussi, je ne vais pas faire le difficile. Cherche bien mon ami.

Si jamais tu n'en trouves aucune alors je te poserai la fameuse question que tu adores poser, à savoir : "pourquoi aucun traducteur n'a mis 'espérer' en Actes 15:11 ?"
Ou la variante : "pourquoi tous les traducteurs ont-ils mis 'croire' ou 'avoir foi' en Actes 15:11 ?"

Cordialement.

[Jean Moulin]

Peut-être que Actes 15:11 est l'un de ces 64 versets qui, selon J M Nicole (éminent traducteur ayant participé à la traduction de la Bible à la Colombe et à la mise à jour de Histoire de la Bible Française), seraient mieux traduits dans la TMN que dans n'importe quelle autre traduction.

Cordialement

[Logos]

Peut-être que Actes 15:11 est l'un de ces 64 versets qui, selon J M Nicole (éminent traducteur ayant participé à la traduction de la Bible à la Colombe et à la mise à jour de Histoire de la Bible Française), seraient mieux traduits dans la TMN que dans n'importe quelle autre traduction.

Cordialement

J M Nicole est considéré comme l'un des pires traducteurs par tous les chrétiens qui soutiennent le Textus Receptus. Ce type est un acharné des textes minoritaires, bien pire encore que Westcott et Hort.

Cela-dit, je serais fort étonné qu'il considère le verbe "espérer" comme étant une traduction correcte de [pisteuo]. Il y a des limites à la malhonnêteté, quand-même.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Peut-être que Actes 15:11 est l'un de ces 64 versets qui, selon J M Nicole (éminent traducteur ayant participé à la traduction de la Bible à la Colombe et à la mise à jour de Histoire de la Bible Française), seraient mieux traduits dans la TMN que dans n'importe quelle autre traduction.

Cordialement

J M Nicole est considéré comme l'un des pires traducteurs par tous les chrétiens qui soutiennent le Textus Receptus.

Et alors, ça n'en fait pas pour autant un mauvais traducteur, loin s'en faut. Puis, je suis toujours étonné quand on me dit ça parce que, ce qui différencie les deux textes (le Textus Réceptus et le Texte dit Minoritaire) ce sont essentiellement des passages en faveur de la trinité ne figurant pas dans le TM, or je ne vois pas en ce cas pourquoi tant de traducteurs trinitaires (dont J M Nicole faisait partie) rejettent les passages en question. Au fait, c'est qui précisément "tous les chrétiens qui soutiennent le Textus Receptus" ?

Ce type est un acharné des textes minoritaires, bien pire encore que Westcott et Hort.

Si tu le dis !

Cela-dit, je serais fort étonné qu'il considère le verbe "espérer" comme étant une traduction correcte de [pisteuo].

Hélas, on ne le saura jamais, alors ne t'avances pas trop.

Il y a des limites à la malhonnêteté, quand-même.

Cordialement.

Parfois, je me demande.

Cordialement

[Logos]

Bon, là je crois qu'on s'éloigne du sujet.

Pour l'instant, on attend toujours ne serait-ce qu'une seule traduction de la Bible qui rende le verbe grec [pisteuo] au moins une fois par "espérer" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe au sein du Nouveau Testament.

Si nos amis Gérard et Philippe ne trouvent pas cette "perle rare", alors il faudra bien se résoudre à conclure qu'il s'agit bien là d'une spécificité de la TMN en français. Une fois ce constat établi, il sera temps de chercher à comprendre les raisons qui ont pu pousser les traducteurs à une telle originalité.

J'ai déjà exposé brièvement mon opinion à ce sujet dans le premier message de la discussion, mais si quelqu'un a d'autres suggestions, je suis ouvert à toute éventualité.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Bon, là je crois qu'on s'éloigne du sujet.

Pour l'instant, on attend toujours ne serait-ce qu'une seule traduction de la Bible qui rende le verbe grec [pisteuo] au moins une fois par "espérer" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe au sein du Nouveau Testament.

Si nos amis Gérard et Philippe ne trouvent pas cette "perle rare", alors il faudra bien se résoudre à conclure qu'il s'agit bien là d'une spécificité de la TMN en français. Une fois ce constat établi, il sera temps de chercher à comprendre les raisons qui ont pu pousser les traducteurs à une telle originalité.

J'ai déjà exposé brièvement mon opinion à ce sujet dans le premier message de la discussion, mais si quelqu'un a d'autres suggestions, je suis ouvert à toute éventualité.

Cordialement.

C'est peut-être le seul endroit où "croire" et "espérer" sont interchangeables et l'un des 64 endroits dont je t'ai parlé précédemment, au quel cas il est normal de ne pas trouver d'autre traduction qui rende le mot "pisteuo" par "espérer".

Cordialement

[Logos]

Vachement solide ton argument, basé sur quelque chose d'invérifiable. À moins que tu déniches la liste de ces 64 versets.

Mais sinon, plutôt que d'être dogmatique, il faudrait au moins expliquer pourquoi il s'agirait là d'une "meilleure" manière de traduire Actes 15:11.

Comme je l'ai dit, je suis ouvert et prêt à revenir sur ma "petite idée" du départ et admettre que ce n'est pas une manipulation et que ça n'a finalement pas de rapport direct avec le Salut par les oeuvres.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Vachement solide ton argument, basé sur quelque chose d'invérifiable. À moins que tu déniches la liste de ces 64 versets.

Mais sinon, plutôt que d'être dogmatique, il faudrait au moins expliquer pourquoi il s'agirait là d'une "meilleure" manière de traduire Actes 15:11.

Pour au moins une raison, ça correspondrait parfaitement avec Hébreux 11:1, contrairement à la façon dont Actes 15:11 est traduit généralement.

Comme je l'ai dit, je suis ouvert et prêt à revenir sur ma "petite idée" du départ et admettre que ce n'est pas une manipulation et que ça n'a finalement pas de rapport direct avec le Salut par les oeuvres.

Et ce qu'on espère selon la définition de la foi de Hébreux 11:1, ça a un rapport direct avec le salut par les œuvres ?

Cordialement