Aborder la bible avec discernement...

[lebylka]

le gens comme toi ont toujour reponses a tout , parce que tu ne croit pas aux esprits et a dieu , tu les prends pour des cons .
putain respecte les gens , tu peux pas donner ton point de vue en respectant les gens .
je comprend pas ce que tu fous ici , tu ne croit pas en dieu , pas a la bible qu est ce tu fous la exactement ?
bon je ne me prendrais plus la tete avec toi , vue que tu ne parle pas religion , et que tu parle mal .
les mecs comme toi qui se croit superieur , parce que ils ont fait des grandes etudes ou lu tel livres me casse les couilles .
tu n arrive pas a repondre sans te moquer des gens , tes parents ne t on pas appris a respecter les gens ?

sur les paroles de jésus c est toi qui ne comprend rien , tu crois que mathieu et jean ne prenaient pas des notes de ce que disait jésus , et tu croit qu on oublie des miracles ou ce qu ils ont vecuent avec jésus meme 30 ans apres ?
ils etaient tous les jours avec jésus jusqu a sa mort , si tu vis tous les jours avec quelqu un et que tu prends des note de ce qui est important et que tu assiste a des miracles , ne t inquiete pas des annees apres tu pourra t en souvenir .


bref j en reste la avec toi .


pour monstre le puissant

[Janot]

il n'y a pas de raison de se fâcher : il faut respecter les convictions de chacun. Cela dit, il faut bien distinguer le domaine de la foi de celui des réalités historiques. le domaine de la foi est celui qui permet d'orienter sa vie, de conférer un sens à l'homme et à l'univers, d'éclairer sa route, c'est précieux (y compris pour les athées !). La réalité historique est plus banale ; mais reconnue par tous, elle a le mérite de toucher au vrai — même si ce vrai doit souvent être interprété.
Il est peu probable que les apôtres aient pris de notes durant la prédication de Jésus : a) ce n'était pas la coutume et ils n'avaient pas de papier ! b) pourquoi prendre des notes, puisque personne n'imagine que Jésus va mourir — ni que ses adeptes vont développer une nouvelle religion 10 ou 20 ans après ? Mais les témoignages sont nombreux, les récits précis, même si on en sait pas toujours quand cela a eu lieu. Et surtout, Jésus répète son enseignement, qui est profond mais n'est pas très compliqué.
Etre croyant pour un chrétien, c'est avoir une relation particulière avec Jésus-Christ, bien des choses peuvent diverger d'une sensibilité à l'autre, entre catholiques, protestants, orthodoxes, anabaptistes, etc. Etre chrétien, ce n'est sans doute pas croire dur comme fer que Noé a pu remplir son arche de tous les animaux de la terre...

[MonstreLePuissant]

sur les paroles de jésus c est toi qui ne comprend rien , tu crois que mathieu et jean ne prenaient pas des notes de ce que disait jésus , et tu croit qu on oublie des miracles ou ce qu ils ont vecuent avec jésus meme 30 ans apres ?
ils etaient tous les jours avec jésus jusqu a sa mort , si tu vis tous les jours avec quelqu un et que tu prends des note de ce qui est important et que tu assiste a des miracles , ne t inquiete pas des annees apres tu pourra t en souvenir .

Non, mais en plus, j'ai l'impression que tu es sérieux... Ils prenaient des notes. Tu es sûr de ça ? Au premier siècle ! Matthieu et Jean, un pécheur prenaient des notes. Celle là, on ne me l'avait jamais faite... Et donc, à partir de leurs notes qu'ils ont gardé pendant 30 ans, un jour ils se lèvent et décident d'écrire un évangile...

Je pense que tu es trop jeune pour te rendre compte de ce que représente 30 années. Il est même possible que tu ne les ais pas encore dépassé. Je t'encourage à aller t'informer auprès de spécialistes de la mémoire qui seront ravis de te dire que personne ne peut se souvenir avec exactitude d'une telle masse d'information après 30 ans. Quant à ton histoire de notes, je pense que tu n'as même pas pris conscience de ce que tu racontais.

Tu peux croire ce que tu veux, même les choses les plus incohérentes et ahurissantes, et c'est ça le propre des croyants. Mais ce que tu crois n'est pas nécessairement la vérité. Du coup, en ce qui me concerne, je ne vois pas l'intérêt de croire à quelque chose qui n'est manifestement pas la réalité. Alors bien sûr, tu peux croire que l'homme à 6000 ans, que les animaux ont traversé la moitié de la planète pour aller se planquer dans une arche et sont retournés chez eux tranquillement après. Tu peux croire que des pyramides ont été submergés par des eaux sans qu'on en ait trouvé aucune trace. Bref ! Croire n'est pas difficile. Si ça te fait du bien !

Là où je suis d'accord avec Janot, c'est qu'on peut croire en Dieu et être chrétien sans être obligé d'avaler toutes les histoires de la Bible comme si c'était la réalité. Bien naïf est celui qui croit que les hébreux n'ont pu raconter que la stricte vérité.

[toutatis]

lebylka, tu es ici pour apprendre......

Noé a vécu un déluge LOCAL. Il n'est pas question d'un déluge planétaire...

Fais une recherche sur moi, Toutatis sur ce Forum en ce qui concerne ce sujet...dans l'index Membres en haut à droite, etc....

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Janot

Il y a eu aussi des ajouts ; ainsi, la fin de l'évangile de Marc est un ajout pieux : Jésus n'a jamais envoyé ses disciples évangéliser au bout du monde, c'est contraire à tout ce qu'il a cru, dit et fait de son vivant. Il faut donc avoir du discernement, et ne pas penser que tout est : soit faux, soit vrai, le problème est autre. L'essentiel de la foi n'est pas touché.

Il s'agit simplement d'une théorie basée sur une lecture sélective d'Eusèbe de Césarée
La finale de Marc est attestée dès le deuxième siècle et fait autorité, on le sait par Saint Irénée de Lyon ainsi que par le Diatessaron. C'est connu.

Vous accordez beaucoup trop d'importance à toutes les théories universitaires qui sortent.

Le sensationnalisme ça paie leur salaire et vous êtes tombé dans le panneau!!

[Janot]

Vous accordez beaucoup trop d'importance à toutes les théories universitaires qui sortent.

Le sensationnalisme ça paie leur salaire et vous êtes tombé dans le panneau!!

Au fond, vous essayez de me discréditer et d'en faire autant avec des exégètes internationaux qui travaillent depuis 2 siècles sur le sujet ; mais je ne défends pas une confession ou une idéologie, je m'occupe de recherches. Si vous lisez en grec la finale de Marc (16,9-20), vous vous rendez compte qu'elle détonne tout à fait par rapport à ce qui précède. Ce que je dis est reconnu partout; la TOB de 1972 met en note "la traduction manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile" ; la TOB allemande est encore plus explicite : (je traduis) "c'est un résumé né au IIè siècle, absent des manuscrits les plus anciens".
La vérité, l'honnêteté passent avant d'autres considérations.

[toutatis]

Jésus leur avait dit de prêcher dans les villes de la Palestine, donc Jérusalem, Galilée, etc... et non sur toute la planète. Ce que les apôtres n'auraient jamais eu le temps de faire de toute manière...

L'expression TERRE dans la Bible se référent TOUJOURS à l'endroit ou le peuple de YHWH habitait...

EX: Sur le Sinaï où était le peuple, au pied de la montagne, YHWH dit à Moise: car cette terre est sainte. YHWH parlait de la montagne où il était.

La Palestine était le TERRE et le CIEL de l'alliance. EX: La TERRE est mon marchepied... YHWH parlait de la Terre d'alliance. Le temple était le point de jonction entre le Ciel et la Terre d'alliance. etc, etc.....

ET lorsque Paul dit: j'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel, il parlait des israélites éparpillés dans l'empire de Rome. Jacques et Pierre parle de ça dans leurs épitres très CLAIREMENT. Dans ce cas SPÉCIAL, l'extension du mot TERRE était de mise. Car à ce moment d'évangélisation des 144 000 à rejoindre, La Terre avait la définition de l'endroit où se trouvait les israélites de la déportation et des diasporas. La TERRE à toujours été l'endroit où se trouvait les gens de YHWH, à commencer par Adam, etc...

Cela est FONDAMENTAL dans la configuration biblique. Donc pour les apôtres (bref l'église), il n'a jamais été question d'évangélisé la planète. Si tel aurait été le cas, les dons dont parle Marc 16 et Paul dans Corinthiens subsisteraient encore.

Le but de cette prédication, avant la Parrousia, était d'évangéliser les gens de l'alliance. Les dons et les miracles étaient nécessaire pour convaincre les israélites que Jésus était VRAIMENT le fils de David de la tribu de Juda. Car la fragmentation d'Israël au temps de Jéroboam en deux royaumes et deux nations avait surtout été causé par les faits que 9 ou 10 tribus n'acceptaient pas que le fils de David s'assis sur le trône d'Israël. Donc, par les apôtres et Paul, Dieu réuni à nouveau Israël, les 12 tribus, par le fils de David, Le Christ-Jésus = il a brisé le mur de la séparation...etc..

Ah oui..... c'est la FIN de l'histoire.... du premier Adam au deuxième.

[Janot]

l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, sa Tradition a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.

[toutatis]

l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, sa Tradition a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.

Tu t'en vas où avec tes skis ?????

La Bible n'a jamais parlé de la fin des temps, mais du temps de la fin..... GROSSE NUANCE......

Il n'y a pas de première église. il n'y en a eu qu'UNE seule...

Houlala, que de novices sur ce Forum....Houlala...

Trouves-toi un théologien ou un curé ou un prêtre TRÈS honnête, et il va t'expliquer tout ça. Ça fait longtemps en christi que le Vatican a tout compris ça... et un grand nombre de théologien indépendant universitaire, etc...

[Janot]

toutatis, je te remercie de tes bons conseils... mais entre ton style problématique et tes fautes de français, je crois qu'on ne joue pas dans la même cour.
Bonne chance quand même, sois heureux... Il n'y a rien à répondre, tu es au niveau.. du caniveau.

[toutatis]

toutatis, je te remercie de tes bons conseils... mais entre ton style problématique et tes fautes de français, je crois qu'on ne joue pas dans la même cour.
Bonne chance quand même, sois heureux... Il n'y a rien à répondre, tu es au niveau.. du caniveau.

Je suis québécois l'ignorant. Et ce n'est pas des fautes.......Ok, je vais écrire à la française Bordel de merde et bonne mère...

Tu me fais marrer mon pot.... et comment vont tes gosses (testicules) ?
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Voici ton texte le français prétentieux à la théologie pris dans une boîte de Cracker Jack.

l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, (Un point final au lieu d'une virgule) sa Tradition (tradition ne prend pas de T majuscule, à moins qu'elle indique un marque de commerce) a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise (église ou lieu de Eglise).

[Janot]

Tu confirmes l'impression donnée, toutatis. On est totalement hors sujet, là. Bonne journée.

[Saint Glinglin]

l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème

????????????

Ce n'est jamais que la base de la doctrine....

[Janot]

C'est la base de la doctrine chrétienne, ce n'est pas le fond de la prédication de Jésus, qui est cependant honnêtement rapportée dans les évangiles, ce qui conduit à mettre côte à côte une prédication à la fois juive et personnelle : celle de Jésus, et une prédication chrétienne, celle de la première communauté, qui va se séparer du judaïsme avec les péripéties que l'on connaît. Il n'y a pas lieu d'opposer l'une à l'autre, l'une est dans la continuité et l'élargissement de l'autre, fondée sur les événements d'après la mort de Jésus et la réflexion théologique sur sa vie et sa mort.
Ce qui peut apparaître déconcertant, c'est la façon orientale et de l'époque de mêler les trois : prédication de Jésus + foi de la première communauté + élaboration de la théologie christique. Ainsi, on met dans la bouche de Jésus à la fois des paroles prononcées et d'autres qui expriment la foi des premiers chrétiens, des judéo-chrétiens et des païens, ce qui constitue un ensemble assez explosif quand on veut bien le regarder d'un oeil neuf. Par exemple, Jésus peut à la fois demander à ses disciples de quoi ils parlent (là, il n'est donc pas omniscient) et plus loin parler de sa résurrection (là, ils est déjà Fils de Dieu), et il le fait plusieurs fois — l'attitude des apôtres pendant et après les tragiques événements montre toutefois que ces "prédictions" sont sans doute l'expression de la foi des chrétiens des années 70-80, sinon les apôtres auraient été nettement moins désemparés, apeurés, anéantis par le supplice de Jésus et n'auraient pas mis en doute le récit des femmes découvrant le tombeau vide.
Cette histoire du premier christianisme et de ses écrits est passionnante, elle est à la fois historique et mystique, il ne faut pas s'en offusquer ni jeter le discrédit sur une religion vénérable et belle, il ne faut pas non plus, dans un réflexe de forteresse assiégée, considérer que les résultats de recherches savantes et neutres sont l'oeuvre du diable, chaque mot des évangiles étant dicté par Dieu lui-même...

[Saint Glinglin]

Par exemple, Jésus peut à la fois demander à ses disciples de quoi ils parlent (là, il n'est donc pas omniscient)

Lecture erronée : il s'agit seulement de donner la parole au disciple.

Quant au reste, Jésus est le fils de Dieu et non un Juif lambda. Et donc il n'y a pas lieu de prétendre distinguer des paroles de Jésus de paroles d'une communauté.