Aborder la bible avec discernement...

[Janot]

je l'ai déjà dit :

Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.

Mais les cas sont nombreux ; pour les synoptiques, la vie publique de Jésus dure un an, mais 3 chez Jean ; chez les synoptiques, il n'y a personne au pied de la croix, chez Jean, c'est différent. Pour l'un, Jésus apparaît d(abord à Jérusalem, pour un autre en Galilée...
Encore une fois : Cela n'enlève rien au christianisme !

[Saint Glinglin]

Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.

De toute façon, ceci est relatif à la communion :
15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Alors on se demande ce que ça fait là.

[Janot]

Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.

On a aussi Mt 10,5 : "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël". c'est un fait : Jésus peut guérir un non-Juif, il n'adresse sa prédication qu'aux seuls Juifs, c'est un fait, de même qu'il ne baptise pas personnellement (en plus, il faut immerger le fidèle, on n'a pas le Jourdain sous la main tous les jours).
Nous divergeons sur un point saint-glinglin : tu t'appuies sur une démarche théologique pour apprécier les évangiles, j'analyse pour ma part tout ce qu'on peut savoir de la rédaction et du milieu. La théologie, c'est la Tradition (vénérable) de l'Eglise catholique ; mais il est dit aussi : cette Tradition s'appuie bien entendu sur la révélation des évangiles. On risque donc de tomber dans une difficulté, un cercle fermé. La Tradition catholique dit aussi que c'est Jésus qui a institué les 7 sacrements, mais pour ma part je trouve (et je ne suis pas le seul) que c'est vraiment forcer les textes. Le sacrement de la confession par exemple est très tardif, et inconnu de Paul, qui demande que chacun confesse ses fautes à la communauté.
Cette attitude ecclésiale a mis l'Eglise dans une situation impossible quand, à partir des Lumières, les textes ont été scrutés de près. Or, il est tout aussi valable et digne de vénération de reconnaître que c'est l'évolution naturelle et surnaturelle de la doctrine du Christ, légitimant pleinement la démarche de l'Eglise. Et c'est surtout plus confortable d'un point de vue exégétique.

[prisca]

je l'ai déjà dit :




Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.


Mais les cas sont nombreux ; pour les synoptiques, la vie publique de Jésus dure un an, mais 3 chez Jean ; chez les synoptiques, il n'y a personne au pied de la croix, chez Jean, c'est différent. Pour l'un, Jésus apparaît d(abord à Jérusalem, pour un autre en Galilée...
Encore une fois : Cela n'enlève rien au christianisme !

Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.

Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.

Pour ton laius que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.

[Janot]

prisca, tu pars de la théologie, c'est ton droit, mais ce n'est pas mon propos (je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démarche..).
Tu veux avoir des versets comme preuve de ce que j'avance (durée de prédication de Jésus, présence ou non de personnes au pied de la croix..) ? mais tous ceux qui ont vraiment lu les évangiles le voient, il te suffit de les lire. Ce que je fais en grec, en latin, en français et en allemand. On n'en sait jamais assez

[Georges_09]

Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.

Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.

Pour ton laïus que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.

Pourquoi le peuple juif et non pas le peuple chinois, pas le peuple indien, pas le peuple africain ?

[prisca]

Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.

Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.

Pour ton laïus que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.

Pourquoi le peuple juif et non pas le peuple chinois, pas le peuple indien, pas le peuple africain ?

Jean Evangile 17
"
1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."

prisca, tu pars de la théologie, c'est ton droit, mais ce n'est pas mon propos (je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démarche..).
Tu veux avoir des versets comme preuve de ce que j'avance (durée de prédication de Jésus, présence ou non de personnes au pied de la croix..) ? mais tous ceux qui ont vraiment lu les évangiles le voient, il te suffit de les lire. Ce que je fais en grec, en latin, en français et en allemand. On n'en sait jamais assez

Moi je ne le vois pas, c'est pour cela que je t'ai demandé au moins un de tes doutes pour en parler.

[Janot]

Lis le passage sur la crucifixion dans les 4 évangiles (mat 27,55 ; Mc, 15,40 ; Lc,23,35 ; Jn 19,25). le titulus (panneau indiquant le motif de la condamnation) a 4 versions différentes ; bref, dire que Dieu a tout dicté est évidemment erroné.

[prisca]

Lis le passage sur la crucifixion dans les 4 évangiles (mat 27,55 ; Mc, 15,40 ; Lc,23,35 ; Jn 19,25)..

Qu'y a t il dans ces versets qui te trouble.

Matthieu 27-55 "Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir.

Marc 15-40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,

Luc 23-35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!

Jean 19-25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala."

[Janot]

Marc, Luc et Jean ne disent pas la même chose, mais ça ne doit troubler personne : à 40-45 ans de distance, les souvenirs peuvent être flous. c'est une question très humaine, pas de la théologie. Idem pour le titulus, idem pour les paroles de Jésus en croix, idem pour le tombeau (que Paul ni Pierre dans les Actes ne citent), idem pour le lieu des apparitions, idem pour "ressusciter au bout de trois jours contre : "le troisième jour"; de même, ou Jésus a été sauvé par la fuite en Egypte, ou il a été présenté au Temple : ses parents auraient-ils pris le risque de le présenter au temple quand/si Hérode tuait les petits enfants ? Et les "rois mages" : ils ont été dans la tradition 3 blancs, jusqu'à ce qu'on découvre les colonies à la fin du XVè siècle : l'iconographie est claire là-dessus. De toute façon, il n'y a eu aucun recensement avant 6 ou 7 après JC. Il fallait trouver une idée pou faire venir Marie à Bethléhem.
Bon, comme j'aime le dire : Tout cela n'enlève rien à l'essentiel.

[prisca]

Marc, Luc et Jean ne disent pas la même chose, mais ça ne doit troubler personne : à 40-45 ans de distance, les souvenirs peuvent être flous. c'est une question très humaine, pas de la théologie. Idem pour le titulus, idem pour les paroles de Jésus en croix, idem pour le tombeau (que Paul ni Pierre dans les Actes ne citent), idem pour le lieu des apparitions, idem pour "ressusciter au bout de trois jours contre : "le troisième jour"; de même, ou Jésus a été sauvé par la fuite en Egypte, ou il a été présenté au Temple : ses parents auraient-ils pris le risque de le présenter au temple quand/si Hérode tuait les petits enfants ? Et les "rois mages" : ils ont été dans la tradition 3 blancs, jusqu'à ce qu'on découvre les colonies à la fin du XVè siècle : l'iconographie est claire là-dessus. De toute façon, il n'y a eu aucun recensement avant 6 ou 7 après JC. Il fallait trouver une idée pou faire venir Marie à Bethléhem.
Bon, comme j'aime le dire : Tout cela n'enlève rien à l'essentiel.

En réalité, ils sont 4 à être témoins de scènes, et chacun a un angle de vue.

Autant Matthieu et Marc disent que "les femmes regardent de loin" et la scène décrite est celle qui suit la Crucifixion, que Jean dit que "les femmes se tiennent près de la Croix" et la scène décrite est celle de la Crucifixion.

Tandis que Luc lui regarde derrière lui et voit la foule qui s'empresse pour voir.

Donc chacun raconte ce qu'il voit.

Pour tous tes doutes encore, c'est mieux si tu cites.

[Janot]

Il faut quand même se rendre compte que les chances pour que ce soient les apôtres eux-mêmes qui racontent ce qu'ils ont vu sont très faibles : âge avancé, culture faible, connaissances. Luc en plus est seulement un compagnon de Barnabé, pas un apôtre, il n'est même pas juif.
On ne peut pas dire que chacun raconte (différemment) ce qu'il a vu quand il s'agit de points importants, que c'est quasiment la même chose. La tentation de l'harmonisation des évangiles a été grande,
il y a eu le diatessaron de Tatien, puis on a compris que ce n'était pas possible. Ainsi, pour ce que l'Eglise catholique a considéré comme essentiel, l'institution de l'eucharistie, on a 3 versions différentes : en Matthieu, le sang est versé "pour beaucoup" (polloi : pas pour "la multitude") pour le pardon des péchés ; en Marc, il n'y a plus de pardon des péchés, en Luc, le corps est donné "pour vous" et le sang "versé pour vous". Quand on lit Paul, on se rend compte que le repas de commémoration était d'abord une réunion où chacun apportait ce qu'il voulait : les riches beaucoup, les pauvres moins : Paul doit leur faire le reproche de s'empiffrer.
D'un point de vue supérieur, l'Eglise a sans doute eu raison de spiritualiser les faits historiques pour déboucher sur les sacrements que nous connaissons — au risque, pas toujours évité par bien des chrétiens, de faire d'un moyen (l'eucharistie) un but, de croire que la vie religieuse c'est essentiellement les cérémonies du culte : Jésus a dit exactement le contraire (voir le bon samaritain, et le "j'avais faim et vous m'avez donné à manger"..) ; mais là je donne mon avis personnel, je sors de l'exégèse savante que je viens de développer (mon seul mérite a été de lire de grands esprits et de vérifier).

[GAD1]

Il faut quand même se rendre compte que les chances pour que ce soient les apôtres eux-mêmes qui racontent ce qu'ils ont vu sont très faibles : âge avancé, culture faible, connaissances.

Les chances ... ça veut dire que vous n'avez aucune certitude. En outre, la moindre chance si petite soit-elle est parfois salvatrice.

D'un point de vue supérieur, l'Eglise a sans doute eu raison de spiritualiser les faits historiques pour déboucher sur les sacrements que nous connaissons

Hélas oui, vôtre Eglise n'avait probablement pas d'autres choix. Ça prouve à quel point elle fût "coupée" des origines et qu'elle a reconstitué quelque-chose qui ne pouvait pas ressembler à l'Eglise primitive. A peine la graine de l'Evangile avait-elle été mise en terre que l'ennemi vint et, la nuit, sema l'ivraie parmi le blé; et les deux poussèrent si entrelacés que toute tentative de déraciner de force les mauvaises herbes aurait menacé le bon grain. GALATE 1 : 6-9 "Il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ". PAUL. Et ce n'est qu'un tout petit aspect d'une situation bien plus grave.

au risque, pas toujours évité par bien des chrétiens, de faire d'un moyen (l'eucharistie) un but, de croire que la vie religieuse c'est essentiellement les cérémonies du culte : Jésus a dit exactement le contraire

Cela concerne tous les chrétiens en général qui ont un culte quelconque. Il y aura toujours des bigots, bigottes et esprits à oeillères ou bornés. C'est le travail de tout prêtres de faire que les paroissiens progressent à conditions de ne pas être débauchés.

[Janot]

ça veut dire que vous n'avez aucune certitude. En outre, la moindre chance si petite soit-elle est parfois salvatrice.

Cher GAD1, en matière d'écrits bibliques, les choses sont tellement complexes qu'il faut être intégriste ou naïf ou illettré pour affirmer le contraire.
Par ailleurs, ce n'est pas, à mon humble avis, le fait de croire à une chose ou à une autre qui donne le salut, c'est la vie que l'on mène, en accord avec ses convictions ! Paul écrit à une époque où la seule façon de se démarquer des Juifs &tait une autre foi : Nous n'en sommes plus là, nous sommes même arrivés à un point où nous reconnaissons au judaïsme une qualité de salut. L'oecuménisme actuel (réunion de toutes les religions chrétiennes) est une grande avancée ; on dira un jour, à l'inverse de Paul, qu'on peut rejoindre Dieu en étant juif...

[Chrétien de Troyes]

Au fond, vous essayez de me discréditer et d'en faire autant avec des exégètes internationaux qui travaillent depuis 2 siècles sur le sujet

Si vous lisez en grec la finale de Marc (16,9-20), vous vous rendez compte qu'elle détonne tout à fait par rapport à ce qui précède.

Il y a tellement d'explication plus probable pour la fin de Marc que de parler d'un ajout tardif.
Comme quelqu'un qui aurait pu l'aider à reformuler une phrase qu'il avait eu de la difficulté à bien exprimer. Ou encore que la situation nécessitait un changement de ton. Bref on est pas toujours obligé d'aller dans le chemin de la falsification!!

Ce que je dis est reconnu partout; la TOB de 1972 met en note "la traduction manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile" ; la TOB allemande est encore plus explicite : (je traduis) "c'est un résumé né au IIè siècle, absent des manuscrits les plus anciens".

Bien que j'admire le travail de la TOB, celle-ci n'est en rien une autorité d'exégèse. C'est une traduction biblique avec un volet universitaire clairement orienté.

Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.

Église qui a été construite par des hommes croyant que les évangiles étaient des témoignages fiables. Je ne comprends vraiment pas votre position.

Cette attitude ecclésiale a mis l'Eglise dans une situation impossible quand, à partir des Lumières, les textes ont été scrutés de près. Or, il est tout aussi valable et digne de vénération de reconnaître que c'est l'évolution naturelle et surnaturelle de la doctrine du Christ, légitimant pleinement la démarche de l'Eglise. Et c'est surtout plus confortable d'un point de vue exégétique.

C'est pourtant biblique

Jean 20: 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Référence

Quand on lit Paul, on se rend compte que le repas de commémoration était d'abord une réunion où chacun apportait ce qu'il voulait : les riches beaucoup, les pauvres moins :

Ici on voit clairement les limites de vos connaissances Biblique et de l'Église du Premier siècle. Le Repas de Communion et un repas sont deux choses différentes. Faux pas donner les allures d'une soupe populaire à l'Eucharistie...

Chrétien de Troyes