Aborder la bible avec discernement...

[Janot]

Bonjour Chrétien,

Le sacrement de confession exprimé en Jean est un aboutissement lent de la Tradition : Les épîtres de Paul (de 53 à 64) disent bien qu'il n'existe pas encore ; encore une fois, cela n'enlève rie à sa validité.

L'eucharistie a suivi une évolution analogue ; Paul est également précieux là-dessus : c'est d'abord le repas de commémoration demandé par Jésus.

Je ne parle pas de falsification, la grande majorité des exégètes non plus : C'est l'évolution de la narration des récits dans un temps et une culture donnés, approuvée plus tard en Eglise.

Tout ce travail d'exégèse a pour but de comprendre, d'expliquer les différences étonnantes, les dissonances, les contradictions qui apparaissent dans les évangiles ; je pense avoir fait preuve de clarté dans ma présentation. L'Eglise catholique est la seule confession chrétienne à vouloir défendre l'indéfendable, comme si sa survie en dépendait : mais il n'en est rien. Tout l'épisode de la querelle moderniste est dû à cet aveuglement, en partie amendé avec le concile de Vatican II, ce qui permit le reconnaissance de grands exégètes et théologiens : Congar, de Lubac, Teilhard de Chardin. Un premier pas avait été fait avec l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu.
Je trouve regrettable que les sujets que j'ai abordés ne soient jamais mentionnés devant les fidèles catholiques : ils doivent tout découvrir seuls, ce qui peut entraîner des chocs regrettables. Vous en êtes la preuve.

[Saint Glinglin]

Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.

On a aussi Mt 10,5 : "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël". c'est un fait : Jésus peut guérir un non-Juif, il n'adresse sa prédication qu'aux seuls Juifs, c'est un fait, de même qu'il ne baptise pas personnellement (en plus, il faut immerger le fidèle, on n'a pas le Jourdain sous la main tous les jours).

Ces trouvailles sont absentes de Marc et Luc.

Et puis ceci :

Mt 15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Cela concerne l'eucharistie :

Que personne ne mange et ne boive de votre eucharistie, si ce n'est les baptisés au nom du Seigneur,
car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. »

Didache IX 5

Et donc cela n'a rien à faire dans le contexte donné par Matthieu.

[Janot]

Mt 15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Cela concerne l'eucharistie :
Que personne ne mange et ne boive de votre eucharistie, si ce n'est les baptisés au nom du Seigneur,
car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. »
Didache IX 5

Là, nous entrons dans d'autres difficultés : Comment Jésus peut-il faire allusion à l'eucharistie, qui ne sera instituée que plus tard, en 26,25 ? Ou bien il faut admettre que ces paroles sont mises dans la bouche de Jésus par le rédacteur de 80-85, qui sait très bien à cette époque ce qu'est l'eucharistie et veut ajouter un enseignement. C'est possible.
Il est manifeste que la prédication de Jésus ne s'adresse qu'aux Juifs, ses compatriotes. Par ailleurs, le début des Actes, où on remarque bien la difficulté et les réticences des "colonnes" de la jeune Eglise à admettre des païens dans le christianisme le corrobore. Il faudra toute l'obstination et la persuasion de Paul pour aller vers les gentils.
P.S.: j'aime beaucoup la Didachè, c'est un très beau texte.

[Saint Glinglin]

Jésus ne s'adresse aux Juifs que pour les blâmer.

Donc l'Evangile ne s'adresse pas aux Juifs et ils l'ont fort bien compris.

[prisca]

24 "Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." .........



............en confrontation


parce que le Plan de Dieu est de donner à l'humanité la Foi et la Foi s'obtient par don de la Grâce, Dieu donne la Foi aux personnes qui croiront à Jésus.

Jésus est envoyé aux Juifs pour s'opposer à eux, parce que toutes les manières, tous les peuples sont à l'image du Peuple Juif, Jésus serait allé vers un autre peuple, il y aurait eu aussi confrontation.

Les Juifs ne sont pas différents des autres, Rome montre plus de rancœur encore puisque nous sommes témoins que jusqu'en l'an 300 et un peu plus les empereurs Romains ont sacrifié crucifié brûlé des millions et des millions de chrétiens.

Donc le climat qui règne à cette époque là est un climat de tension et de méchanceté, tous les hommes sont pareils.

[Saint Glinglin]

Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.

[prisca]

Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.

Oui mon fils.




Tu peux t'exprimer SGG ?

Signé : Prisca


Jean Evangile 17
"
1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."

[Janot]

Vous vous rendez compte que la forme littéraire et la longueur de ces propos font qu'il est impossible que cela ait été dit par Jésus et retenu par des apôtres, gens simples ? C'est à l'évidence le propos du rédacteur vers l'an 100. ce qui n'enlève rien à son intérêt. Mais il ne faut pas tout mélanger.

[prisca]

Vous vous rendez compte que la forme littéraire et la longueur de ces propos font qu'il est impossible que cela ait été dit par Jésus et retenu par des apôtres, gens simples ? C'est à l'évidence le propos du rédacteur vers l'an 100. ce qui n'enlève rien à son intérêt. Mais il ne faut pas tout mélanger.

Si pour toi l'Univers est créé par Dieu je ne vois quelle difficulté peut représenter l'élaboration de la Bible par des hommes qui n'ont eu aucun libre arbitre pour la rédiger, ils sont des copistes, ils l'ont écrite sous inspiration divine, passé une date, parce qu'avant, il est entendu, qu'à la création du monde il n'y avait personne, donc tu peux dire que Dieu a écrit toute la Bible entière.

Et à propos des brebis perdues de la Maison d'Israël tu ne m'as pas répondu.

Est ce que tu n'aurais pas plutôt envie de discriminer et non pas trouver la vérité ?

[Janot]

des hommes qui n'ont eu aucun libre arbitre pour la rédiger, ils sont des copistes, ils l'ont écrite sous inspiration divine

Ah bon ? alors ils ont écrit des récits contradictoires sous l'inspiration divine directe ? je pense avoir assez montré l'ampleur du problème...

[prisca]

des hommes qui n'ont eu aucun libre arbitre pour la rédiger, ils sont des copistes, ils l'ont écrite sous inspiration divine

Ah bon ? alors ils ont écrit des récits contradictoires sous l'inspiration divine directe ? je pense avoir assez montré l'ampleur du problème...

Je n'ai pas vu de contradiction encore, tu devais les montrer.

[toutatis]

Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.

Elle est bonne celle-là...déblatérations en quantité industriel sur ce Forum..... c'en est drôle.....par Bélénos

Israel = les 12 tribus incluant Juda ÉVIDEMMENT......

Plus le temps passe, plus tu parles pour ne rien dire glin... et te contredire....

[prisca]

Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.

Elle est bonne celle-là...déblatérations en quantité industriel sur ce Forum..... c'en est drôle.....par Bélénos

Israel = les 12 tribus incluant Juda ÉVIDEMMENT......

Plus le temps passe, plus tu parles pour ne rien dire glin... et te contredire....

Quel Juda Toutatis ?

[Janot]

Je n'ai pas vu de contradiction encore, tu devais les montrer.

le mieux est de relire ce fil que j'ai ouvert, tu les verras sans peine. Ensuite, les accepter est un autre problème.
Déjà : le baptême en Mt 28,19 est un baptême chrétien, le Baptiste et Jésus proposaient un baptême (une immersion) aux seuls juifs, en signe de leur changement de vie face à la fin des temps toute proche...

voici un extrait de ce que j'ai dit :

On n'élimine pas les problèmes de rédaction d'écrits en disant qu'ils n'existent pas ou en répondant par une déclaration de foi, car il s'agit de problèmes très humains : Comment relater une histoire aussi incroyable ? que dire, que taire ? Comment dire précisément l'indicible ? comment soutenir la foi des croyants ?
Distinguer les paroles de Jésus et celles mises dans sa bouche par la première communauté s'impose aux chercheurs, et cela ne dévalue personne.
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ; rien d'étonnant à ce qu'il ne sache pas tout ; ainsi, il dit en Marc 5,9 : « quel est ton nom ? « mon nom est légion » et en Marc 9,16, on lit : il leur demanda : de quoi discutez-vous avec eux ? »
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.

[toutatis]

Janot"]

Je n'ai pas vu de contradiction encore, tu devais les montrer.

le mieux est de relire ce fil que j'ai ouvert, tu les verras sans peine. Ensuite, les accepter est un autre problème.
Déjà : le baptême en Mt 28,19 est un baptême chrétien, le Baptiste et Jésus proposaient un baptême (une immersion) aux seuls juifs, en signe de leur changement de vie face à la fin des temps toute proche...

voici un extrait de ce que j'ai dit :

On n'élimine pas les problèmes de rédaction d'écrits en disant qu'ils n'existent pas ou en répondant par une déclaration de foi, car il s'agit de problèmes très humains : Comment relater une histoire aussi incroyable ? que dire, que taire ? Comment dire précisément l'indicible ? comment soutenir la foi des croyants ?
Distinguer les paroles de Jésus et celles mises dans sa bouche par la première communauté s'impose aux chercheurs, et cela ne dévalue personne.
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ; rien d'étonnant à ce qu'il ne sache pas tout ; ainsi, il dit en Marc 5,9 : « quel est ton nom ? « mon nom est légion » et en Marc 9,16, on lit : il leur demanda : de quoi discutez-vous avec eux ? »
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.

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Philippe a baptisé l'éthiopien et Corneille = des israélites non juifs... Cesse de dire n'importe quoi Janot...par Toutatis

La tribu de Juda, évidemment Prisca...