Aborder la bible avec discernement...

[Janot]

Quand tu regardes les conditions de ces baptêmes, toutatis, tu vois ce qu'ils ont de spécial. Et on est en Actes 8,26. C'est après la lapidation d'Etienne, l'époque change.
Il faudrait arrêter de dire des paroles négatives et inexactes ; vous vous sentez attaqués ? en quoi ?

[toutatis]

Quand tu regardes les conditions de ces baptêmes, toutatis, tu vois ce qu'ils ont de spécial. Et on est en Actes 8,26. C'est après la lapidation d'Etienne, l'époque change.
Il faudrait arrêter de dire des paroles négatives et inexactes ; vous vous sentez attaqués ? en quoi ?

Ben voyons, Les 144 000 n'ont pas été baptisé tu penses ? Seulement 12 000 juifs ? La repentance était pour toute la maison d'Israël = de Jacob

Tu as fait ta théologie dans une boîte de Cracker Jack au caramel ????? par Bélénos....

[Janot]

Je ne fais pas de théologie, mais de l'exégèse et je suis très loin des témoins de Jehovah et autres sectes.
Pour pouvoir dialoguer, il faut des arguments, des connaissances, pas des convictions théologiques lesquelles restent respectables mais insuffisantes quand on examine et étudie les textes. Mets-toi au travail.

[toutatis]

Je ne fais pas de théologie, mais de l'exégèse et je suis très loin des témoins de Jehovah et autres sectes.
Pour pouvoir dialoguer, il faut des arguments, des connaissances, pas des convictions théologiques lesquelles restent respectables mais insuffisantes quand on examine et étudie les textes. Mets-toi au travail.

Elle est forte celle-là (Louis de Funès dans: les gendarmes en ballades)

Moi je fais de l'exégète théologique et autres (dans tous les domaines): Comme on dit au Québec, check tes fesses...

Domaines: juridique, criminel, électronique, du droit, de mécanique, menuiserie, de philosophie, de PSYCHOLOGIE, de pêche et de chasse, d'électronique BIO-MÉDICAL et électrique et industriel, biologie humaine et anatomie, MUSIQUE, GUITARE, PIANO.....Audio, jardinage, etc, etc....

T'en veux-tu d'autres ????? Je suis à ton service, surtout en théologie et en exégète ou en PSYCHO......

P.S. AVANT de critiquer une chose, il faut La COMPRENDRE...

[GAD1]

Cher GAD1, en matière d'écrits bibliques, les choses sont tellement complexes qu'il faut être intégriste ou naïf ou illettré pour affirmer le contraire.

Sauf si vous avez les bons outils qui en plus, ont la vertu de ne pas vous encourager à devenir intégriste ou naïf.
Sans ces outils, les choses sont complexes en effet.

Par ailleurs, ce n'est pas, à mon humble avis, le fait de croire à une chose ou à une autre qui donne le salut, c'est la vie que l'on mène, en accord avec ses convictions !

Pas plus que de penser faire partie d'un église qui donne le salut.
Qui vous dit que je crois seulement ? Je peux aussi "savoir" et en garder le souvenir pour comprendre comment être en accord avec mes convictions puis croire à nouveau avec plus de fermeté.

Nous n'en sommes plus là, nous sommes même arrivés à un point où nous reconnaissons au judaïsme une qualité de salut. L'oecuménisme actuel (réunion de toutes les religions chrétiennes) est une grande avancée ; on dira un jour, à l'inverse de Paul, qu'on peut rejoindre Dieu en étant juif...

C'est de la politique. Mais après tout, je rejoins tout ce qui est bon et vertueux . Pourquoi m' opposerais-je à la bonne partie des choses ?

[Janot]

Là, ça dérape, on frise les injures personnelles, les propos haineux ou hystériques, les grosses majuscules, les vulgarités étalées en gras... mais aucun argument n'est présenté avec calme et maîtrise de soi, c'est dommage. On peut discuter des évangiles avec sérénité, on peut prendre du recul... mais si sa chapelle, sa secte ou son groupuscule en a décidé autrement, rien n'est possible. Car, il faut le savoir, on ne devient pas par hasard membre d'une secte, d'un groupe religieux intransigeant, d'une sous-confession protestante ou apparentée : Un profil psychologique précis est à l'oeuvre à la fois dans l'adhésion aveugle et la critique virulente de qui pense autrement...

[toutatis]

Là, ça dérape, on frise les injures personnelles, les propos haineux ou hystériques, les grosses majuscules, les vulgarités étalées en gras... mais aucun argument n'est présenté avec calme et maîtrise de soi, c'est dommage. On peut discuter des évangiles avec sérénité, on peut prendre du recul... mais si sa chapelle, sa secte ou son groupuscule en a décidé autrement, rien n'est possible. Car, il faut le savoir, on ne devient pas par hasard membre d'une secte, d'un groupe religieux intransigeant, d'une sous-confession protestante ou apparentée : Un profil psychologique précis est à l'oeuvre à la fois dans l'adhésion aveugle et la critique virulente de qui pense autrement...

Y'a personne d'aussi autonome que moi sur la planète... D'ailleurs, je travaille à mon compte depuis très longtemps...

J'ai eu un ami rabbin qui ne me répondait pas lorsque je disais n'importe quoi en théologie. Il a fallu que j'apprenne sérieusement à ne pas dire n'importe quoi pour qu'il me donne des bonnes réponses et des bonnes directions... Il faut quand même maitriser un peu le sujet Janot.....

Pour faire de la vraie exégète, il faut CONSIDÉRER les avis des autres par Toutatis, et ce n'est ABSOLUMENT pas ce que tu fais... Voilà pourquoi je te dis ces choses. Dans le fond, je te dis de changer ton attitude... et d'être plus ouvert. être ouvert n'est pas menaçant lorsqu'on CHERCHE vraiment la vérité ou les vérités.....

[Janot]

Voici le genre de remarque qui fait bien avancer les choses :

Tu as fait ta théologie dans une boîte de Cracker Jack au caramel ????? par Bélénos..

Déjà, confondre théologie et exégèse n'est pas de nature à faciliter le dialogue.. Il faut avoir des notions claires avant de reprocher à autrui de ne pas vous écouter...

[GAD1]

Tout ce travail d'exégèse a pour but de comprendre, d'expliquer les différences étonnantes, les dissonances, les contradictions qui apparaissent dans les évangiles ;

Bonsoir Janot,
Quelle serait la dissonance qui vous choque le plus et qui soit la plus compréhensible pour quelqu'un de lambda comme moi et qui n'y connait rien en exégèse ? Un cas simple du nouveau Testament par exemple ? Par exemple une phrase que Jésus n'aura pas dite et qui pourtant le fait parler ? (Rien de nocif dans mon intention...)

[Janot]

Bonsoir Gad1,

et merci de dépassionner le débat. Car il n'y a pas volonté de nuire, mais d'expliciter, de faire comprendre, d'éclairer le débat; Et la foi n'est pas du tout en cause ! Car le fond, le noyau des évangiles résiste à tout, ce qui prouve qu'il est vrai ! mais il faut s'entendre sur le "vrai".

La lecture attentive des évangiles fait apparaître des étrangetés (Matthieu indiquant une prédiction de l'AT pour dire que nadzôraios, "nazaréen", voulait dire : "de Nazareth": c'est faux) des bizarreries (Mt; disant que des morts sortent des tombeaux lors de la crucifixion de Jésus !!), des contradictions (Jésus va une fois à Jérusalem dans les synoptiques, 3 fois chez Jean : Jésus a enseigné un an ou trois ans ? ). Jésus refuse tout titre dans les synoptiques, mais il s'étonne qu"on ne reconnaisse pas le "Fils de Dieu" chez Jean ; Jésus ne veut s'adresser qu'aux seuls Juifs et déclare dans la finale de Marc et Matthieu qu'il faut évangéliser le monde entier : mais l'évangéliser à la mode chrétienne, toute nouvelle, pas juive !! Jésus prêche la fin imminente de ce monde, mais envoie les apôtres évangéliser dans le monde entier ?) ; Jésus annonce la fin des temps imminente, avec des cataclysmes, pour cette génération (Paul croit qu'il verra de son vivant le Christ ressuscité), mais rien ne se produit...

D'autres passages indiquent clairement que les rédacteurs des années 70-80 projetaient leur monde dans les année 30 : On y annonce des apôtres persécutés, de synagogues interdites : tout cela arrive dans les années 80, pas du tout dans les années 30.

Les évangiles sont donc un mélange des années 30 et 80, la théologie chrétienne ayant fait son chemin (elle est là pour ça) : Jésus est montré, tour à tour : a) comme choisi par Dieu au baptême ; b) comme choisi sur la croix et ressuscité ; c) comme Messie venant sauver Israël; d) comme Fils de Dieu ou l'égal de Dieu ; e) comme Dieu venant sauver Israël et le monde entier. Ce qui explique des récits disparates, curieux, mais vivants !

[toutatis]

Janot, vas dont lire de vrais bons livres de théologie de certains théologiens catholiques, des Béréens, des Preterist.....etc.... sur l'eschatologie en particulier...

Tu comprends ABSOLUMENT rien de la théologie biblique et du style du langage de ces prophètes: langage tantôt métaphoriques, allégoriques hyperboliques, etc et paraboliques.

Je te l'ai dit calvaire, commence par comprendre un texte et son style de base avant d'y faire de l'exégète.... non mais c'est possible... comme les gens sont prétentieux. Des novices et jeunes d'âge qui pensent tout connaître comme ti-Jo connaissant... Ça fini par être concassant pour les couilles à la fin...

[Janot]

Cher toutatis,

vu la violence verbale que tu pratiques sur le forum de la Watchtower, je suis plutôt bien traité ! je reprends ton propos :

L'église = le corps du Christ = les apôtres et les 144 000. FINITO en 70

Voilà, là on sait d'où tu viens. Je lis sur le web:

Une grande partie de la confusion au sujet des 144 000 vient de la doctrine des témoins de Jéhovah, selon laquelle ce chiffre correspond au nombre de personnes qui régneront avec Christ dans le ciel et passeront l’éternité avec Dieu. Les 144 000 ont ce que les Témoins de Jéhovah appellent « l’espérance du ciel. » Ceux qui ne figurent pas parmi les 144 000 jouiront de ce qu’ils appellent « l’espérance de la Terre » : un paradis terrestre sur lequel régneront Christ et les 144 000. On voit clairement que l’enseignement des Témoins de Jéhovah établit un système de castes dans l’au-delà, avec une classe dirigeante (les 144 000) qui dominera sur les autres. La Bible n’enseigne rien de cela

et sur les béréens que tu cites :

Mais pourquoi donc mettre sur le même pied les Béréens et les Témoins de Jéhovah ? C'est très simple, les Témoins de Jéhovah sont les seuls à procéder à un tel examen. Comme les Béréens nous avons cherché & trouvé la vérité, et pour l'amour de Jéhovah & de notre prochain nous sommes poussés à parler du dessein de Jéhovah Dieu avec enthousiasme. Alors maintenant que nous tenons la vérité biblique celle-ci insuffle de la conviction

Voilà. Inutile de dire que tout cela n'a rien à voir avec l'exégèse que je pratique sur le NT depuis longtemps. Je te laisse avec tes convictions d'une rigidité tératologique ! vive les sectes !

[GAD1]

Bonsoir Gad1,

et merci de dépassionner le débat. Car il n'y a pas volonté de nuire, mais d'expliciter, de faire comprendre, d'éclairer le débat; Et la foi n'est pas du tout en cause ! Car le fond, le noyau des évangiles résiste à tout, ce qui prouve qu'il est vrai ! mais il faut s'entendre sur le "vrai".

La lecture attentive des évangiles fait apparaître des étrangetés (Matthieu indiquant une prédiction de l'AT pour dire que nadzôraios, "nazaréen", voulait dire : "de Nazareth": c'est faux) des bizarreries (Mt; disant que des morts sortent des tombeaux lors de la crucifixion de Jésus !!), des contradictions (Jésus va une fois à Jérusalem dans les synoptiques, 3 fois chez Jean : Jésus a enseigné un an ou trois ans ? ). Jésus refuse tout titre dans les synoptiques, mais il s'étonne qu"on ne reconnaisse pas le "Fils de Dieu" chez Jean ; Jésus ne veut s'adresser qu'aux seuls Juifs et déclare dans la finale de Marc et Matthieu qu'il faut évangéliser le monde entier : mais l'évangéliser à la mode chrétienne, toute nouvelle, pas juive !! Jésus prêche la fin imminente de ce monde, mais envoie les apôtres évangéliser dans le monde entier ?) ; Jésus annonce la fin des temps imminente, avec des cataclysmes, pour cette génération (Paul croit qu'il verra de son vivant le Christ ressuscité), mais rien ne se produit...

D'autres passages indiquent clairement que les rédacteurs des années 70-80 projetaient leur monde dans les année 30 : On y annonce des apôtres persécutés, de synagogues interdites : tout cela arrive dans les années 80, pas du tout dans les années 30.

Les évangiles sont donc un mélange des années 30 et 80, la théologie chrétienne ayant fait son chemin (elle est là pour ça) : Jésus est montré, tour à tour : a) comme choisi par Dieu au baptême ; b) comme choisi sur la croix et ressuscité ; c) comme Messie venant sauver Israël; d) comme Fils de Dieu ou l'égal de Dieu ; e) comme Dieu venant sauver Israël et le monde entier. Ce qui explique des récits disparates, curieux, mais vivants !

Merci Janot. Je prends le temps de lire et de me poser les bonnes (j'espère) questions.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Janot

Le sacrement de confession exprimé en Jean est un aboutissement lent de la Tradition : Les épîtres de Paul (de 53 à 64) disent bien qu'il n'existe pas encore ; encore une fois, cela n'enlève rie à sa validité.

Au contraire, j'ai prouvé à plusieurs reprise que le sacrement de l'Eucharistie est aussi ancien que le christianisme. Aussi que le repas du Pain et du Vin est une pratique juive traditionnelle. Voir Melchizédek dans le livre de la Genèse. De plus le texte de Saint-Paul que vous citez de prouve pas qu'à l'origine ce n'était que du pain, j'aimerais sincèrement que vous vous instruisiez sur le sujet.

L'eucharistie a suivi une évolution analogue ; Paul est également précieux là-dessus : c'est d'abord le repas de commémoration demandé par Jésus.

Vous n'avez pas réussi à démontré ce que vous disiez, vous m'avez même affirmé dans un autre fil de discussion que le repas de pain et de vin n'était pas une pratique juive. Il manque un morceau à votre exégèse ici.

Je ne parle pas de falsification, la grande majorité des exégètes non plus : C'est l'évolution de la narration des récits dans un temps et une culture donnés, approuvée plus tard en Eglise.

Non, simplement que selon le témoignage de Papias, l'Apôtre Saint Marc a écrit son Évangile de façon progressive. La finale longue de Marc est probablement venu vers la fin de la vie de Saint-Pierre peu de temps avant que l'Apôtre se rende en Égypte pour y fonder l'Église d'Alexandrie.

Tout ce travail d'exégèse a pour but de comprendre, d'expliquer les différences étonnantes, les dissonances, les contradictions qui apparaissent dans les évangiles ; je pense avoir fait preuve de clarté dans ma présentation.

C'est très bien pour votre égo de vous prendre au sérieux, malheureusement vous ne passez pas le test de la crédibilité. Particulièrement quand vous insinuez qu'au début il n'y avait que du pain, alors que le pain et le vin est non seulement une tradition juive, mais aussi une tradition du moyen-orient ancien.

L'Eglise catholique est la seule confession chrétienne à vouloir défendre l'indéfendable, comme si sa survie en dépendait : mais il n'en est rien. Tout l'épisode de la querelle moderniste est dû à cet aveuglement, en partie amendé avec le concile de Vatican II, ce qui permit le reconnaissance de grands exégètes et théologiens : Congar, de Lubac, Teilhard de Chardin. Un premier pas avait été fait avec l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu.

Il faudra un jour que vous vous ouvriez un peu plus les yeux et jetiez un coup d'oeuil à gauche de l'Écran, je ne suis pas catholique mais orthodoxe....

Je trouve regrettable que les sujets que j'ai abordés ne soient jamais mentionnés devant les fidèles catholiques : ils doivent tout découvrir seuls, ce qui peut entraîner des chocs regrettables. Vous en êtes la preuve.

Faudrait aussi faire la lumière sur vos compétences sur le sujet. Un ton calme et assumé c'est convaincant pour les incultes. Mais pas pour ceux qui connaissent le sujet. Vous avez de graves lacunes. Vous savez lire le Koinè? C'est très bien mais ce n'est pas tout. D'ailleurs moi je suis capable de parler en anglais victorien couramment, ça fait de moi un spécialiste de la littérature anglaise?

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Janot]

Voyez-vous, Chrétien, je ne reprendrai pas comme vous chaque point qui vous fait problème, pour plusieurs raisons : 1) il n'est pas possible de livrer chaque fois, pour chaque point observé, dix lignes de preuves, chacun s'y perdrait. Il va de soi que chacun doit de reporter à ses évangiles, qui prouvent ce que je dis, bien sûr ; 2) je ne dépends pas d'une Eglise, b) je suis un universitaire rompu aux méthodes de langues et d'exégèse ; 3) je n'ai d'autre but que la vérité des écritures 4) je n'ai rien à vendre, sinon l'utilité de se confronter aux textes pour y voir plus clair. Vous vous arc-boutez, comme les catholiques, sur un état définitif des dogmes, des pratique, du culte, bien sûr situé au plus près de la source, mais pour qui lit les conciles, c'est une illusion, une falsification de l'Histoire, que sans doute vous ignorez : avez-vous fait 3 années d'histoire de l'Eglise et de ses conciles ? voilà. Vous allez prétendre que la finale de Matthieu envoie les disciples baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, formule christologique qui n'a pas existé avant le 3è ou 4è siècle ! Vous le savez ou pas ?
Une fois de plus : L'Eglise a une Tradition vénérable et une assistance de l'Esprit qui lui permet d'avancer, de clarifier, d'évoluer.

Quel est donc le problème ? c'est toujours le même : une lecture des évangiles littérale, au premier degré, qui fait semblant de croire que des apôtres semi-illettrés aient pu, à 75 ou 80 ans, sans savoir le grec, écrire un évangile !! on enlève Luc, qui n'est ni apôtre, ni juif.
une LECTURE LITTERALE DES EVANGILES EST UN TISSU DE CONTRADICTIONS DONT ON NE SORT PAS INDEMNE QUAND ON A LE SENS DU SACRE !! ..ou alors, vraiment, vous ne savez pas lire. Et, pour vous répondre plus précisément, vous n'avez rien prouvé du tout ; et pour cause : c'est impossible !!
Mes compétences ? vraiment, vous n'avez pas compris que je lis les exégètes depuis 30 ans, que je sais le grec, le latin, l'allemand ? que j'ai une formation universitaire ? vous croyez parler à qui ? Décidément, on aura tout vu !