Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Logos]

Bonsoir JMI,

Je ne suis pas certain de bien comprendre.

Selon toi, la foi serait plus "forte" que la "croyance", car la foi serait basée sur des sortes d'éléments concrets de preuves, c'est ça ?

Si c'est ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, à moins que tu donnes un exemple concret de foi, et de préférence dans le christianisme.

Par exemple, pour t'aider un peu, quel serait selon toi la différence entre quelqu'un qui a foi en Christ, et quelqu'un qui croit en Christ ?

Cordialement.

[J'm'interroge]

Bonsoir JMI,

Je ne suis pas certain de bien comprendre.

Selon toi, la foi serait plus "forte" que la "croyance", car la foi serait basée sur des sortes d'éléments concrets de preuves, c'est ça ?

En partie, mais surtout parce que la foi chrétienne ne se réduirait pas dans ce cas qu'à une vague croyance qui n'avance à rien, autrement dit : à une vulgaire opinion, comme c'est malheureusement pratiquement toujours le cas.

(Relis encore quelques fois mon post précédent. Je m'y base sur la définition de la foi que donne l'apôtre.)

Si c'est ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, à moins que tu donnes un exemple concret de foi, et de préférence dans le christianisme.

De préférence ? De quoi parles-tu ?

Par exemple, pour t'aider un peu, quel serait selon toi la différence entre quelqu'un qui a foi en Christ, et quelqu'un qui croit en Christ ?

"Croire" en le Christ, le mot est mal choisit, c'est avoir confiance en ce qu'il inspire. C'est de la foi.

Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve, car s'il on pouvait la prouver, l'on ne parlerait pas de croyance, mais de démonstration et par conséquent de raison.

Cordialement de même.

[Logos]

[
Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve

Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.

[J'm'interroge]

Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve

Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.

Tu n'as que l'embarra du choix. Prends n'importe quelle affirmation générale invérifiable, ça marche. La Bible par exemple en est pleine.

[Logos]

Par exemple ?

[Roseaupensant]

Croire et avoir foi en un événement, une personne, une parole, un témoignage, est, à mon sens, équivalent. Par contre "avoir LA Foi" c'est tout à fait autre chose.
Dans le premier cas la foi se caractérise par de la souplesse, de l'ouverture. Elle évolue au gré des circonstances, des découvertes, au gré des nouvelles révélations. Elle revendique un droit à l'erreur et accepte de se remettre en question. Dans ce premier cas la foi doit être comprise comme un cheminement vers la Vérité.
Dans le deuxième cas "avoir LA Foi" c'est tout le contraire. Rigidité dogmatique car le contenu n'est pas négociable. La Vérité est ici monolithique. Elle est présentée comme un Savoir. Malheur au sceptique, à l'incrédule, au contradicteur. Dieu est à l'image de ce type de croyant, il ne souffre pas la contradiction.

[J'm'interroge]

Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.

[Roseaupensant]

Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.

Croire peut aussi se confondre avec savoir. Je crois parce que j'ai (ou je crois avoir) des preuves irréfutables. C'est ce basculement entre croire et savoir qui prête souvent à malentendu. Je crois savoir alors que je suis dans la croyance.
La composante affective intervient également pour une large part, et peut même l'emporter sur la sagacité de notre réflexion. Selon notre profil psychologique, notre culture, nos capacités intellectuelles, nos choix (conscients et inconscients) ne seront pas les mêmes. Ils nous pousseront à croire ceci plutôt que cela.
J'ajouterai que la foi-confiance est fondamentale, fait partie de notre quotidien, nous donne des raisons de vivre. J'ai foi en moi, en mes amis, au commerçant qui m'a vendu tel produit, en mon médecin, etc... La vie serait un enfer sans un minimum de foi. La grande différence par rapport à la foi religieuse c'est que cette foi du quotidien n'est pas figée, qu'elle s'adapte (ou essaye de s'adapter) à la réalité, s'appuyant en cela sur le bon sens, la Raison. Cette complémentarité entre foi et raison me paraît essentielle. C'est sur cette base qu'on construit notre savoir.
Quant à croire sans preuves, ce que la religion appelle le pas de la Foi, c'est tomber dans la crédulité. C'est bien pour éviter cet écueil que la religion a créé la théologie. Même un chrétien doit se trouver des raisons de croire.

[Logos]

Roseau pensant merci pour ton message.

je ne suis pas entièrement d'accord avec ton analyse, qui est celle d'un non-croyant, mais je reconnais que c'est bien écrit et relativement clair. Je pense même que la plupart des religieux du site seront d'accord avec ce que tu as écrit. En tout cas, si moi-même je n'avais pas reçu le Salut, je pense que j'aurais entièrement approuvé tes propos.
Je n'en suis néanmoins pas certain car plus le temps passe et moins je parviens à me rappeler comment je raisonnais lorsque j'étais encore un faux-chrétien.

C'est comme lorsqu'on te fait goûter successivement deux vins, un excellent, et un mauvais. En goûtant successivement les deux, à quelques secondes d'intervalle, ton cerveau garde en mémoire le premier et peut facilement faire la comparaison. C'est ce que j'étais à même de faire dans les premières semaines après avoir reçu le Salut. Mais aujourd'hui, il me faut faire un effort quasi-extraordianaire pour me souvenir de ma manière de raisonner précédente, tant elle est à l'opposé de ce que Dieu a mis dans mon coeur. Je comprends désormais les propos de Jésus lorsqu'il a dit qu'on ne mettait pas de vin nouveau dans des vieilles outres.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.

Croire peut aussi se confondre avec savoir. Je crois parce que j'ai (ou je crois avoir) des preuves irréfutables. C'est ce basculement entre croire et savoir qui prête souvent à malentendu. Je crois savoir alors que je suis dans la croyance.

"Savoir" ou "croire" ?

Dialectiquement :

"Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".

Le fait que l'on puisse "croire savoir" ne signifie en rien qu'un "savoir prétendu" n'est toujours forcément qu'une "croyance".

Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".

Donc non ! "Croire" et "savoir" ne sont pas du tout la même chose, en aucune circonstance.

La composante affective intervient également pour une large part, et peut même l'emporter sur la sagacité de notre réflexion. Selon notre profil psychologique, notre culture, nos capacités intellectuelles, nos choix (conscients et inconscients) ne seront pas les mêmes. Ils nous pousseront à croire ceci plutôt que cela.
J'ajouterai que la foi-confiance est fondamentale, fait partie de notre quotidien, nous donne des raisons de vivre. J'ai foi en moi, en mes amis, au commerçant qui m'a vendu tel produit, en mon médecin, etc... La vie serait un enfer sans un minimum de foi.

Non. La confiance à elle seule est abusivement appelée foi. La foi étant au moins une confiance raisonnée.

La grande différence par rapport à la foi religieuse c'est que cette foi du quotidien n'est pas figée, qu'elle s'adapte (ou essaye de s'adapter) à la réalité, s'appuyant en cela sur le bon sens, la Raison.

Voilà ! Ici il est question de la confiance raisonnable. La "foi rigide ou religieuse" comme tu l'appelles étant la croyance.

Cette complémentarité entre foi et raison me paraît essentielle. C'est sur cette base qu'on construit notre savoir.

La foi n'est pas seulement complémentaire à la raison. Elle l'inclut.

Un savoir peut s'établir par la raison seule, un savoir étant fondamentalement une entité purement formelle.

Quant à croire sans preuves, ce que la religion appelle le pas de la Foi, c'est tomber dans la crédulité.

Oui. C'est tomber dans la croyance, disons le mot. Croyance et foi n'ayant rien à voir l'une avec l'autre.

C'est bien pour éviter cet écueil que la religion a créé la théologie. Même un chrétien doit se trouver des raisons de croire.

Sauf que des raisons de croire ne feront jamais la raison ni la foi. (Biais de confirmation)

D'où la grande amitié entre la philosophie et la foi, la théologie n'étant que de l’esbroufe.

[Logos]

Pour préciser ce que je disais dans le premier message de cette discussion, lorsque j'étais un faux-chrétien, je "croyais", c'est à dire que j'avais accepté des "croyances" basées sur des éléments concrets, mêlés d'hypothèses et autres considérations théologiques dont on m'avait lavé le cerveau dès ma naissance.

Je ne crains pas de dire que j'étais convaincu de ce que je croyais. Et j'avais confiance en mes croyances, ce que j'appelais "avoir foi".

Mais maintenant que je "crois" réellement, je vois très nettement la différence, c'est vraiment la nuit et le jour. J'avais bu toute ma vie de la "piquette" en croyant que c'était le meilleur vin du monde, mais le Seigneur m'a fait boire le "vrai vin", et là.... Wow !!! je ne peux même plus "sentir" le vin que buvais auparavant sans éprouver un sentiment de dégoût.

Pour en revenir au côté philosophique de la chose, j'estime que la croyance que Dieu a mis dans mon coeur est conforme à la raison, voilà pourquoi j'en parle inlassablement en raisonnant à partir des versets de la Bible. Cependant, et j'en ai été surpris au tout début, je constate que la très grande majorité des religieux qui se disent chrétiens continuent de boire leur "vinaigre" en étant persuadés que c'est le meilleur vin du monde. J'ai beau leur tendre un verre de "vrai vin", ils ne veulent absolument pas y goûter, comme si je leur proposais du poison.

Mais je dois reconnaître que je suis impuissant à faire davantage. Et c'est bien normal car je n'ai pas le pouvoir d'ouvrir les coeurs, cela appartient au Seigneur.

Cordialement.

[Mormon]

"Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement[/quote], non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent " (Phil.2: 12-13).

[MonstreLePuissant]

(Romains 13:11) [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.

Même Paul pensait que son salut était proche. Il ne se croyait donc pas sauvé, comme l'affirme ici un certain membre.

[Roseaupensant]

Je me suis mal fait comprendre JMI. En disant que la foi peut se confondre avec le savoir je me faisais l'avocat du diable. Certains croyants confondent en effet foi et savoir et montrent d'ailleurs de la condescendance envers leurs congénères "qui ne savent pas". L'ambiguïté est savamment entretenue dans nos églises. Parce que la Foi est certitude, qu'elle est démontrable, elle peut être assimilable, du point de vue chrétien, à un savoir.
Hébreux 11:1
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
De manière générale la Foi chrétienne se complaît dans le paradoxe... alors qu'elle se voudrait lumineuse.

J'm'interroge a écrit :
Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".

Certes, le critère du savoir est la preuve, mais la Réalité apparait pour le moins complexe et l'esprit humain plutôt tordu. Ce qui paraît évident pour l'un ne le sera forcément pour l'autre.
Comme je l'ai déjà dit précédemment l'élément affectif est important et peut même primer sur la raison (particulièrement quand celle-ci mène à l'impasse ou quand elle est à cours d'arguments). Reste l'esprit de contradiction ou de provocation. Pourquoi certains persistent-ils à croire que la Terre est plate ou que l'homme n'a jamais débarqué sur la Lune ?. Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
A mon sens tout change quand la foi prend un f majuscule (la Foi). Nous ne sommes plus dans le même registre.

[J'm'interroge]

Je me suis mal fait comprendre JMI. En disant que la foi peut se confondre avec le savoir je me faisais l'avocat du diable. Certains croyants confondent en effet foi et savoir et montrent d'ailleurs de la condescendance envers leurs congénères "qui ne savent pas". L'ambiguïté est savamment entretenue dans nos églises. Parce que la Foi est certitude, qu'elle est démontrable, elle peut être assimilable, du point de vue chrétien, à un savoir.
Hébreux 11:1
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."

Ok, je valide. Nous sommes bien d'accord.

Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
De manière générale la Foi chrétienne se complaît dans le paradoxe... alors qu'elle se voudrait lumineuse.

Oui la "croyance" chrétienne se maintient sur un fond d'arnaque intellectuelle.

On voudrait que cette croyance soit une foi quand elle ne l'est pas, et que la foi soit une croyance, ce que par définition : elle n'est jamais.

Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".

Certes, le critère du savoir est la preuve, mais la Réalité apparait pour le moins complexe et l'esprit humain plutôt tordu. Ce qui paraît évident pour l'un ne le sera forcément pour l'autre.

Oui, même que ce qui est considéré parfois comme de la science par les uns n'est au fond bien souvent que de la vulgarisation mal comprise.

Comme je l'ai déjà dit précédemment l'élément affectif est important et peut même primer sur la raison (particulièrement quand celle-ci mène à l'impasse ou quand elle est à cours d'arguments). Reste l'esprit de contradiction ou de provocation. Pourquoi certains persistent-ils à croire que la Terre est plate ou que l'homme n'a jamais débarqué sur la Lune ?. Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
A mon sens tout change quand la foi prend un f majuscule (la Foi). Nous ne sommes plus dans le même registre.

Puisque la foi (avec un F majuscule si tu veux) inclut dans sa définition la raison, se rencontre malheureusement aussi rarement que la raison.

Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...