Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[J'm'interroge]

Bonjour,

Paroles, paroles... Connais-tu la chanson ?

Il faut accepter le Livre de Mormon pour emprunter la "porte étroite". Il n'y a pas d'autre moyen. Toute autre attitude d'évitement relève de la tromperie.

La porte étroite d'une secte ? Non merci.



La porte étroite c'est la Raison.

[Roseaupensant]

Logos a écrit :
Le choix de Dieu ne se discute pas.
Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.
J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...

Cela clôt la discussion. J'ai trop d'estime pour Dieu pour adhérer à ce genre de propos.

[Logos]

Dans la Bible, si :

Actes 4:32 :
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.

Actes 28:24 :
Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.

Romains 3:3 :
Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?

Romains 10:14 :
Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?

Romains 10:16 :
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?

1 Corinthiens 3:5 :
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.

1 Corinthiens 15:11 :
Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.

2 Corinthiens 4:13 :
Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.

Ephésiens 1:13 :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.

2 Thessaloniciens 1:10 :
lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.

2 Thessaloniciens 2:12 :
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.

Hébreux 4:3 :
Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'

1 Jean 4:16 :
Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Sans parler de ma signature :

Bien non, il ne s'agit pas de "croire" comme toi tu l'entends, si par "croire" tu entends tenir pour vrai sans preuve.

CERTAINEMENT pas !

Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.

On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.

Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !

Cordialement.

[J'm'interroge]

Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.

Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.

On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.

Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !

Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.

Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.

Cordialement de même.

[Logos]

Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.

Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.

Et bien moi je discute ici de la foi et de la croyance qui y est associée dans la Bible. Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.

Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !

Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.

Oh, je ne prétends pas toujours tout formuler de la meilleure des manières. Je ne suis qu'un chrétien "débutant", en formation.

Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.

Il est écrit : "Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." - 1 Corinthiens 2:14.

Je ne suis donc pas surpris de l'analyse que tu fais de mes propos. C'est le contraire qui serait étonnant.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.

Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.

Et bien moi je discute ici de la foi et de la croyance qui y est associée dans la Bible.

Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.
en effet, ce que dit la Bible de la foi chrétienne ne serait la seule source pertinente pour en parler que si cette dernière ne tenait en RIEN d'autre qu'en des bla bla et des impressions subjectives.

C'est implicitement ce que tu défends. En as-tu conscience ?

Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.

Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.

La foi ne se concevant pas comme irrationnelle et la croyance n'étant qu'opinions nécessairement infondées, la foi est nécessairement philosophique ou bien n'est pas.

Ce que tu dis revient à dire que seules les opinions auraient un droit de cité dans le christianisme ? Je n'en crois rien.

Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !

Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.

Oh, je ne prétends pas toujours tout formuler de la meilleure des manières. Je ne suis qu'un chrétien "débutant", en formation.

Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.

Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.

Il est écrit : "Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." - 1 Corinthiens 2:14.

Je ne suis donc pas surpris de l'analyse que tu fais de mes propos. C'est le contraire qui serait étonnant.

Sauf que tu interprètes très mal ces propos. Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes. En cela tu te laisses volontairement tromper par des propos trompeurs dont tes croyances.

L' "homme animal" n'entendant rien aux choses de la raison, la raison n'étant possible que par un bon usage du logos.

Or, là tu me prouves que tu en fais un mauvais usage.

Tu peux corriger pour la grande édification de tous.

[MonstreLePuissant]

je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout.

De ce que tu CROIS que Dieu a mis dans ton coeur, parce que tu ne l'as pas vu, et tu n'as aucun moyen de savoir si c'est lui. Tu as seulement choisi de CROIRE sans preuve que ça venait de Dieu. Rien ne te prouve que ça ne vient pas du Diable ou que ce n'est pas seulement de l'auto-suggestion. Je te l'ai dit, ta foi est en réalité une simple croyance irrationnelle.

Et la meilleure preuve que tu n'as pas la foi, c'est que tu n'as même pas essayé d'obtenir ce que je t'ai demandé, preuve que tu es tout à fait capable de te mentir à toi même. Si tu avais réellement la foi, tu pourrais tout obtenir par la prière. Mais tu sais que ça ne marchera pas. Donc, tu ne fais que te mentir et tromper les autres.

[Logos]

Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.

Non, je parle des deux car dans la Bible, c'est le même verbe qui est traduit par "croire" et "avoir foi".
Tu veux créer une différence "philosophique" entre les deux, soit, c'est ton droit, mais ne viens surtout pas prétendre que cette distinction serait "biblique" car là tu me trouverais sur ton chemin pour rétablir la vérité.

Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.

Encore faudrait-il que tu démontres que le fait de tenir des propos qui te paraissent à toi irrationnels sont la preuve que celui qui les tient ne sait pas de quoi il parle. Si tu te prends pour le "mètre étalon", c'est plutôt inquiétant, je trouve.

La foi ne se concevant pas comme irrationnelle

Elle ne l'est pas. C'est seulement toi qui la perçois comme telle. Tu me fais penser à tous ces spécialistes qui voulaient enfermer les sourds-muets dans des asiles d'aliénés et leur attachaient les mains pour ne pas qu'ils s'expriment en langue des signes.

Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.

Je n'ai rien contre la philosophie. Mais elle me semble désormais si fade que je n'en fais qu'un usage très mesuré.

Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes.

Et bien si, elles le sont toutes. Je parle évidemment ici de ce dont Dieu lui même m'a convaincu par la foi qui découle de son Esprit. En dehors de ça, il y a de nombreux points sur lesquels je n'ai pas de certitude absolue. Mais ce sont des points qui m'apparaissent désormais comme très secondaires. Par exemple, quelle sera précisément la condition des morts qui iront en enfer, je m'en contrefiche royalement. Je trouve même plutôt malsain de tourner en rond sur ce genre de sujets dans les forums. Et je comprends parfaitement pourquoi la Bible n'en dit rien, concrètement. Je pense que les apôtres s'en fichaient tout autant que moi.

Voilà voilà...

[J'm'interroge]

Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.

Non, je parle des deux car dans la Bible, c'est le même verbe qui est traduit par "croire" et "avoir foi".
Tu veux créer une différence "philosophique" entre les deux, soit, c'est ton droit, mais ne viens surtout pas prétendre que cette distinction serait "biblique" car là tu me trouverais sur ton chemin pour rétablir la vérité.

Je ne veux rien créer, je ne suis pas créationniste et la Bible est remplie d'erreurs et de contresens. Il n'y a qu'un ancien TJ pour le dénier et croire littéralement à tout ce qui est écrit sans le moindre discernement, en bon fondamentaliste qu'il est, et à croire que tout dans la Bible est paroles inspirées. Ce ne ne peut logiquement pas être le cas notamment puisqu'il s'y trouve des contradictions, donc si rationnellement ce ne peut pas être le cas, il est totalement vain de le soutenir. Le discours des fondamentalistes musulmans est similaire au tiens.

Maintenant, si le terme grec pour "foi" et pour "croire" est bien le même, alors c'est ou bien qu'il signifie dans la Bible ce que j'ai défini comme foi, ou bien à l'inverse c'est qu'il signifie ce que j'ai défini comme croyance. Or, à moins que je n'ai pas bien compris ta position, tu penches pour la deuxième possibilité, l'irrationnelle, celle qui annule toute pertinence logique à ton discours et a celui de la Bible si tu dis vrai.

en effet, ce que dit la Bible de la foi chrétienne ne serait la seule source pertinente pour en parler que si cette dernière ne tenait en RIEN d'autre qu'en des bla bla et des impressions subjectives.

Voilà qui est très révélateur de ton respect pour les Saintes Écritures.
Es-tu conscient que de tels propos sont proscrits dans ce forum "christianisme" ? Tu comptes en profiter tant qu'il n'y a pas encore de modérateur attitré, c'est ça ?

Je respecte trop le contenu pertinent de la Bible pour la croire intégralement véridique. Ce serait justement ne pas en respecter le contenu philosophiquement valable que de ne pas le distinguer d'avec le reste des récits et affirmations, comportant des propos des plus ridicules qui soient.

Et je ne vois pas non plus du tout en quoi le fait de reconnaître une pertinence intégrale de la Bible serait une condition nécessaire pour être chrétien et donc avoir le droit de s'exprimer ici. Être chrétien n'a jamais signifié être un imbécile au point de tout gober sans discernement de la Torah et compagnie. Ce serait même souvent le contraire en fait.

Pour finir, me bâillonner ne rendra pas tes affirmations plus étayées.

Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.

Encore faudrait-il que tu démontres que le fait de tenir des propos qui te paraissent à toi irrationnels sont la preuve que celui qui les tient ne sait pas de quoi il parle. Si tu te prends pour le "mètre étalon", c'est plutôt inquiétant, je trouve.

Tu n'as pas saisi. Je disais cela en me fondant sur ta propre affirmation comme quoi tu n'avais rien de philosophique, c'est-à-dire : de rationnel, à dire sur ta foi.

Comment définis-tu rationnel et rationalité ?

La foi ne se concevant pas comme irrationnelle

Elle ne l'est pas. C'est seulement toi qui la perçois comme telle. Tu me fais penser à tous ces spécialistes qui voulaient enfermer les sourds-muets dans des asiles d'aliénés et leur attachaient les mains pour ne pas qu'ils s'expriment en langue des signes.

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça.

Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire maintenant, c'est qu'elle n'obéit à aucune logique. Or ce qui n'obéit à aucune logique est non sens ou contradiction.

Que choisis-tu ?

Tu vois une autre possibilité ?

Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.

Je n'ai rien contre la philosophie. Mais elle me semble désormais si fade que je n'en fais qu'un usage très mesuré.

Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.

Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes.

Et bien si, elles le sont toutes. Je parle évidemment ici de ce que Dieu lui même m'a convaincu par la foi qui découle de son Esprit. En dehors de ça, il y a de nombreux point sur lesquels je n'ai pas de certitude absolue.

Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...

Et si tu n'as pas de certitude sur certains points c'est donc bien que tu ne parles pas de l'intégralité de la Bible. Affirmer le contraire ne reposerait donc forcément que sur des croyances.

Mais ce sont des points qui m'apparaissent désormais comme très secondaires. Par exemple, quelle sera précisément la condition des morts qui iront en enfer, je m'en contrefiche royalement. Je trouve même plutôt malsain de tourner en rond sur ce genre de sujets dans les forums. Et je comprends parfaitement pourquoi la Bible n'en dit rien, concrètement. Je pense que les apôtres s'en fichaient tout autant que moi.

Voilà voilà...

Oui, bien là je te rejoins en partie.

[Logos]

Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire

Tu as mal lu, je dis exactement l'inverse.

Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.

Non, il y a d'autres raisons que celles qu tu évoques ici.

Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...

Ce n'est faible que du point de vue d'un incroyant.
Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.

Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?

Cordialement.

[J'm'interroge]

Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire

Tu as mal lu, je dis exactement l'inverse.

Tu as écrit :

• Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.

La philosophie étant la rationalité à l'exercice pour ce qui est de la vérité conceptuelle, rejeter cette dernière comme n'ayant rien de commun avec la foi, c'est implicitement dire que la foi n'aurait rien à faire avec les concepts, mais serait néanmoins rationnelle.

C'est pour le moins étrange comme position.

Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.

Non, il y a d'autres raisons que celles qu tu évoques ici.

D'autres raisons rationnelles ? Si oui, lesquelles ? J'aimerais bien les connaître.

Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...

Ce n'est faible que du point de vue d'un incroyant.

Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.

Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.

Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie. Cela n'a aucune valeur de preuve.

Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.

Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?

Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.

Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.

Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.

[Logos]

Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.

C'est aussi ce que je pensais avant de "croire" vraiment.

Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.

Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie

Vraiment ? Pourrions-nous avoir une référence en français ? Un extrait d'un ouvrage spécialisé, peut-être ?

Cela n'a aucune valeur de preuve.

Pour un incroyant, sans doute.

Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.

Se fier à des "impressions", c'est ce que j'ai fait toute ma vie, lorsque j'étais un faux-chrétien. J'usais aussi de ma raison, justement pour évaluer la valeur de mes "impressions". C'était somme toute ce que je pouvais faire de plus raisonnable. Mais aujourd'hui que je "crois" vraiment, je suis comme l'homme de la parabole qui a vendu toutes ses propriétés pour acheter la perle de grand prix.

Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?

Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.

Oh que si !

Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.

La vraie foi vient de Dieu, et c'est Lui qui la partage selon sa souveraine volonté. Moi je ne fais que témoigner de ce dont la Foi m'a convaincu, et de l'oeuvre de Dieu en moi.

Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.

Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.

C'est aussi ce que je pensais avant de "croire" vraiment.

Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.

Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative. Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.

Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.

Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie

Vraiment ? Pourrions-nous avoir une référence en français ? Un extrait d'un ouvrage spécialisé, peut-être ?

Déni de réalité et décompensation psychotique légère et diffuse, ça s'appelle. Mais n'y vois pas une maladie mentale, je ne pense pas que tu sois malade.

Mais attention tout de même : ta phrase est révélatrice d'un trouble :

• "Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison (1). C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même (2). Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur (3) va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant (4)."

(1) : Conviction irrationnelle donc.
(2) : L'usage du verbe savoir et l'expression : "de Dieu lui-même"...
(3) : "qu'il a implantée".... Comme si cela n'avait rien à voir avec 40 années de bourrage de crâne et de gavage à la Bible que tu as subi....
(4) : Ce n'est pas étonnant ça, c'est ce qui se passe souvent suite à une décompensation psychotique.

Cela n'a aucune valeur de preuve.

Pour un incroyant, sans doute.

Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.

Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.

Se fier à des "impressions", c'est ce que j'ai fait toute ma vie, lorsque j'étais un faux-chrétien. J'usais aussi de ma raison, justement pour évaluer la valeur de mes "impressions". C'était somme toute ce que je pouvais faire de plus raisonnable. Mais aujourd'hui que je "crois" vraiment, je suis comme l'homme de la parabole qui a vendu toutes ses propriétés pour acheter la perle de grand prix.

Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.

Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?

Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.

Oh que si !

Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude. Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.

Tu te prends pour qui l'ami ?

Ce que tu fais ici c'est de l'insinuation.

Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.

La vraie foi vient de Dieu, et c'est Lui qui la partage selon sa souveraine volonté. Moi je ne fais que témoigner de ce dont la Foi m'a convaincu, et de l'oeuvre de Dieu en moi.

Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.

Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.

Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.

Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.

Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.

Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.

[Logos]

Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.

Non, pas du tout, du moins pas du point de vue biblique. À moins que tu envisages que tous les "croyants" du Nouveau Testament souffraient de troubles mentaux. Est-ce ce que tu sous-entends ?

Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.

Vis à vis d'un non-croyant, tu as sans doute raison, mais ici nous sommes dans le forum "Christianisme", alors tout argument biblique est digne d'intérêt.

Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.

Opinion qui est basée sur la Bible.

Déni de réalité et décompensation psychotique légère et diffuse, ça s'appelle. Mais n'y vois pas une maladie mentale, je ne pense pas que tu sois malade.

Me voilà rassuré !

Mais attention tout de même : ta phrase est révélatrice d'un trouble :

Ah mince !

Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.

Tu as juste une idée préconçue et complètement erronée de ce qu'est un vrai croyant. Mais je n'en suis pas étonné.

Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.

Là pour une fois, tu dis vrai. Je crois effectivement ce que j'avais "besoin" de croire, puisque les humains ont besoin d'être Sauvés. Le truc, c'est que je n'en ai eu conscience qu'après avoir reçu le Salut. Je n'ai pas cherché à l'obtenir de quelque manière que ce soit. Voilà pourquoi j'en parle sans cesse comme d'un "don gratuit".

Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude.

Ce n'est pas comme ça que cela se passe chez les vrais chrétiens. Mon coeur était fermé, Dieu l'a ouvert, et ma gratitude n'est que la conséquence de ce que Mon Seigneur a fait pour moi. Libre à toi de douter de mon témoignage. Je ne fais ici que témoigner de ce que j'ai vécu, et mon témoignage n'a rien d'irrationnel.

Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.

En effet. Mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'il renferme, puisque, comme l'a dit mon Seigneur "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".
Voir à ce sujet le topic :

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Tu te prends pour qui l'ami ?

Pour un simple chrétien, rien de plus. Et je n'ai pas d'autre prétention d'ailleurs.

Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.

Effectivement, ça me fait un bien immense, le bien que ressent tout être humain qui a reçu le don gratuit de la grâce.

Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.

Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.

C'est exactement ce que je dis : l'évangile se partage, pas la foi. Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas cette vérité pourtant si évidente.

Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.

Comme je te l'ai déjà dit, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est proposé et exposé à tout homme qui l'écoute, et il est partagé par tous ceux qui ont reçu le don gratuit de la grâce. C'est un peu comme une langue étrangère : ceux qui ne la comprennent pas peuvent penser qu'il s'agit de "charabia", mais ceux qui la parlent se comprennent parfaitement entre eux.

Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.

Si pour toi hériter la vie éternelle dans la félicité du Seigneur "n'avance à rien", alors c'est que nous n'avons pas le même sens des valeurs. Le point positif, c'est que même si tu restes jusqu'à la fin de ta vie dans la position d'une personne "perdue", alors tu ne risques pas d'être déçu.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.

Non, pas du tout, du moins pas du point de vue biblique. À moins que tu envisages que tous les "croyants" du Nouveau Testament souffraient de troubles mentaux. Est-ce ce que tu sous-entends ?

Je ne sous entends rien de tel. Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.

Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.

C'est toi qui dis que c'est ce qui est attendu du chrétien selon la Bible, je te laisse cette responsabilité.

Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.

Vis à vis d'un non-croyant, tu as sans doute raison, mais ici nous sommes dans le forum "Christianisme", alors tout argument biblique est digne d'intérêt.

Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.

Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.

Opinion qui est basée sur la Bible.

Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.

Mais une opinion basée sur un théorème mathématique n'aurait pas plus de valeur en termes de rationalité.

Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.

Tu as juste une idée préconçue et complètement erronée de ce qu'est un vrai croyant. Mais je n'en suis pas étonné.

Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.

Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.

Là pour une fois, tu dis vrai. Je crois effectivement ce que j'avais "besoin" de croire, puisque les humains ont besoin d'être Sauvés. Le truc, c'est que je n'en ai eu conscience qu'après avoir reçu le Salut. Je n'ai pas cherché à l'obtenir de quelque manière que ce soit. Voilà pourquoi j'en parle sans cesse comme d'un "don gratuit".

Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.

Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude.

Ce n'est pas comme ça que cela se passe chez les vrais chrétiens. Mon coeur était fermé, Dieu l'a ouvert, et ma gratitude n'est que la conséquence de ce que Mon Seigneur a fait pour moi. Libre à toi de douter de mon témoignage. Je ne fais ici que témoigner de ce que j'ai vécu, et mon témoignage n'a rien d'irrationnel.

Si, bien sûr que si... Il contient des éléments irrationnels. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.

Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.

En effet. Mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'il renferme, puisque, comme l'a dit mon Seigneur "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".

Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.

Tu te prends pour qui l'ami ?

Pour un simple chrétien, rien de plus. Et je n'ai pas d'autre prétention d'ailleurs.

Ça me va.

Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.

Effectivement, ça me fait un bien immense, le bien que ressent tout être humain qui a reçu le don gratuit de la grâce.

Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.

Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.

Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.

C'est exactement ce que je dis : l'évangile se partage, pas la foi. Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas cette vérité pourtant si évidente.

C'est toi qui n'as pas compris ce que je disais. Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.

L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.

Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.

Comme je te l'ai déjà dit, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est proposé et exposé à tout homme qui l'écoute, et il est partagé par tous ceux qui ont reçu le don gratuit de la grâce. C'est un peu comme une langue étrangère : ceux qui ne la comprennent pas peuvent penser qu'il s'agit de "charabia", mais ceux qui la parlent se comprennent parfaitement entre eux.

Ils ne se comprennent pas ils partagent simplement la même croyance dans ce cas, ou bien simplement même : s'imaginent que c'est le cas. Ce n'est toujours pas la foi ni le Salut.

Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.

Si pour toi hériter la vie éternelle dans la félicité du Seigneur "n'avance à rien", alors c'est que nous n'avons pas le même sens des valeurs. Le point positif, c'est que même si tu restes jusqu'à la fin de ta vie dans la position d'une personne "perdue", alors tu ne risques pas d'être déçu.

De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.