Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Logos]

Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.

Non, pas forcément.

Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.

Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.

Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.

Je le reconnais. Cependant, Jésus lui-même avait prédit cette situation, par exemple avec la parabole du blé et de l'ivraie.

Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.

Tu as mal orthographié ton pseudonyme. Comme quoi, tout le monde peut faire des erreurs, si rationnel soit-il.

Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.

Il ne s'agit pas là du véritable "Croire" qui vient du Saint-Esprit.

Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.

Même réponse que précédemment.

. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.

Ce qui est tout à fait normal, je pense. La réciproque ne l'est pas moins, d'ailleurs.

Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.

Oui, et c'est sans doute la différence entre toi et moi. Tu bases tout ton raisonnement sur ton propre esprit humain, tandis que le Saint-Esprit fait sa demeure dans les vrais chrétiens.

Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.

Ça l'est, en effet, car l'esprit saint est aussi appelé "esprit de vérité". - (Jean 16:13)

Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.

L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.

Oui, c'est ce que je dis, et c'est ce que je m'efforce de faire. C'est le rôle que le Seigneur a assigné à ses enfants : prêcher l'évangile.

De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.

Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif. La Bible ne fait que confirmer ce dont le Seigneur nous a convaincus.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.

Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.

Fausse foi, car selon la Bible tu peux tout obtenir par la prière quand tu as la foi, et tu n'as pas pu le prouver. Donc, ça reste des affirmations gratuites. Bien naïf est celui qui te croit sur parole.
Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !

Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif.

Le sceau de Satan fait le même effet. Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.

[Logos]

Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.

C'est possible, malgré ma présence assidue sur ce site, je ne suis pas un spécialiste des maladies mentales.

Bien naïf est celui qui te croit sur parole.

Je ne demande à personne de me croire sur parole, mais de vérifier dans la Bible si l'évagile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est attesté par les Saintes Écritures ou non.

Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !

Sans doute, voilà pourquoi j'ouvre régulièrement des topics construits et argumentés pour apporter les preuves bibliques de ce que je prêche. Mais je n'en suis qu'au début, ne sois pas impatient, MLP.

Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.

Oui, je comprends bien ta remarque, elle est légitime. Quand j'étais TJ, je croyais vraiment être "dans la vérité", mais c'était basé sur un lavage de cerveau et une connaissance intellectuelle de la Bible. Maintenant je "Crois" vraiment, et ça ne vient pas de moi, ni des hommes. J'ai expliqué tout ça en détails ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

[J'm'interroge]

Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.

Non, pas forcément.

Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?

Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.

Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.

Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.

Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.

Je le reconnais. Cependant, Jésus lui-même avait prédit cette situation, par exemple avec la parabole du blé et de l'ivraie.

L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.

Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.

Tu as mal orthographié ton pseudonyme. Comme quoi, tout le monde peut faire des erreurs, si rationnel soit-il.

Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.

Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.

Il ne s'agit pas là du véritable "Croire" qui vient du Saint-Esprit.

Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.

Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.

Même réponse que précédemment.

Donc, même remarque et même demande de ma part.

. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.

Ce qui est tout à fait normal, je pense. La réciproque ne l'est pas moins, d'ailleurs.

Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.

Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.

Oui, et c'est sans doute la différence entre toi et moi. Tu bases tout ton raisonnement sur ton propre esprit humain, tandis que le Saint-Esprit fait sa demeure dans les vrais chrétiens.

Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!

Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.

Tu fais donc erreur si tu penses que la Raison est humaine dans le sens que tu insinues.

Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.

Ça l'est, en effet, car l'esprit saint est aussi appelé "esprit de vérité". - (Jean 16:13)

L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi.

Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.

Oui je sais très bien ce que tu dis et j'en dénonce l'erreur. Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.

L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.

Oui, c'est ce que je dis, et c'est ce que je m'efforce de faire. C'est le rôle que le Seigneur a assigné à ses enfants : prêcher l'évangile.

Ce ne peut pas ce faire sans philosophie. Croire le contraire c'est se leurrer.

De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.

Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif. La Bible ne fait que confirmer ce dont le Seigneur nous a convaincus.

Non, dans ton cas tu ne le sais pas, tu le crois simplement, sans preuve rationnelle.

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Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.

Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.

Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.

Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...



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Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !

Sans doute, voilà pourquoi j'ouvre régulièrement des topics construits et argumentés pour apporter les preuves bibliques de ce que je prêche. Mais je n'en suis qu'au début, ne sois pas impatient, MLP.

Encore une fois, une définition de ce que tu entends par "croire" serait pas mal pour mieux comprendre ta position.

Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.

Oui, je comprends bien ta remarque, elle est légitime. Quand j'étais TJ, je croyais vraiment être "dans la vérité", ...

Et maintenant ce n'est pas mieux, tu crois toujours vraiment.... Autrement dit : tu crois toujours en des choses que tu ne peux en aucun cas justifier autrement que par le fait que tu y crois...

...mais c'était basé sur un lavage de cerveau et une connaissance intellectuelle de la Bible. Maintenant je "Crois" vraiment, et ça ne vient pas de moi, ni des hommes...

C'est encore ce que tu crois, mais comme tu n'as aucun élément de preuve autre que ta croyance, cela reste de l'auto-persuasion.

[Logos]

Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?

Très peu.

Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.

C'est normal de le considérer ainsi, pour un non-croyant.

L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.

Ce n'est pas la bonne interprétation de la parabole du blé et de l'ivraie.

Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.

Comme quoi l'esprit critique est très utile, et pour bien des choses.

Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.

Je l'ai expliqué clairement dès le premier message de ce topic.

Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.

Le doute n'est pas forcément mauvais en soi. Mais pour un chrétien, douter de son appel est une chose impossible. Ce serait comme douter qu'on existe.

Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!

Elle l'est, mais dans son propre paradigme. Voilà pourquoi la Bible déclare que la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes. Mais pas au yeux des vrais chrétiens, bien entendu.

Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.

Oui, là je suis plutôt d'accord avec ce constat.

L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi

Non, dans la Bible, l'esprit de vérité, c'est l'Esprit Saint, avec un "t" à la fin. C'est écrit noir sur blanc.

Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.

Non, pas du tout.

Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.

Faussement chrétienne.

Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...

C'est bien ce que je dis : "faussement chrétienne".

Et maintenant ce n'est pas mieux, tu crois toujours vraiment.... Autrement dit : tu crois toujours en des choses que tu ne peux en aucun cas justifier autrement que par le fait que tu y crois...

Je n'ai pas besoin de "justifier" quoi que ce soit autrement qu'en l'attestant par la Bible.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?

Très peu.

Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.

Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.

C'est normal de le considérer ainsi, pour un non-croyant.

En tant que non croyant et qu'esprit rationnel.

L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.

Ce n'est pas la bonne interprétation de la parabole du blé et de l'ivraie.

Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.

Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.

Comme quoi l'esprit critique est très utile, et pour bien des choses.

Il l'est même pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.

Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.

Je l'ai expliqué clairement dès le premier message de ce topic.

Voyons :

• Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).

  Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".
  
  Mais ce n'est pas tout, tu précises :

  Mais sont-ils de vrais "croyants" pour autant ? "Croient"-ils ce qu'ils savent, avec la foi qui découle du Saint-Esprit ?

  Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".
  
  Or, tu dis plus loin :

  J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".
  
  Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !

  Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.

Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.

Le doute n'est pas forcément mauvais en soi. Mais pour un chrétien, douter de son appel est une chose impossible. Ce serait comme douter qu'on existe.

Bon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais....

Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!

Elle l'est, mais dans son propre paradigme. Voilà pourquoi la Bible déclare que la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes. Mais pas au yeux des vrais chrétiens, bien entendu.

Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?

Réponds moi franchement à cette question.

Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.

Oui, là je suis plutôt d'accord avec ce constat.

Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?

L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi

Non, dans la Bible, l'esprit de vérité, c'est l'Esprit Saint, avec un "t" à la fin. C'est écrit noir sur blanc.

L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?

Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.

Non, pas du tout.

Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.

Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.

Faussement chrétienne.

Non, elle est bien authentiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.

Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...

C'est bien ce que je dis : "faussement chrétienne".

Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...

[Logos]

Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.

Je n'y crois pas par ma propre volonté. Tout chrétien Sauvé te dira que c'est Dieu qui a mis en nous cette conviction indéfectible.

Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.

C'est ce que tu crois, mais permets-moi d'en douter.

Il l'est même pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.

Ma foi n'a rien d'irrationnelle, je ne cesse de te le répéter. Ce n'est pas parce que quelque chose t'échappe à toi, que la chose en question est "irrationnelle". Tu n'es pas le "mètre étalon", je te l'ai déjà dit, même si ton orgueil en prend un coup.

Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".

L'objet de ma croyance, c'est Jésus-Christ et le sacrifice qu'il a consenti à la croix pour porter mes péchés. Et oui, je mets entièrement ma foi dans l'objet de ma croyance tel que clairement défini ici. Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.

Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".

Absolument !

Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.

Pour moi, la distinction entre les deux est limpide. Je suis du blé et je sais que je suis du blé. En revanche, l'ivraie pense elle aussi être du blé et elle pense que c'est moi qui suis l'ivraie. Alors quelle est la différence et comment savoir qui dit vrai ? C'est très simple pour moi : j'ai parfaitement conscience d'avoir été de l'ivraie durant toute ma vie, jusqu'à ce que le changement se produise. En revanche, l'ivraie n'a pas conscience de ce changement : elle pense avoir toujours été du blé. C'est une différence essentielle et relativement caractéristique.

Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?

C'est ce que je m'efforce de faire. Que veux-tu savoir précisément ?

Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?

La Bible ne parle pas spécifiquement de la "logique humaine", mais de la "sagesse des hommes", et pas en termes très élogieux, comme tu peux t'en douter. Il me semble que la "logique formelle" dont tu parles en fait partie. À moins que la logique puisse se passer d'être sage ? J'en doute.

L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?

Tu peux utiliser la terminologie que tu veux, mon ami. C'est simplement que "sain" n'a pas du tout le même sens que "Saint". En français l'homonymie est amusante, j'en conviens, mais en grec biblique ça ne fonctionne plus du tout, ni dans aucune autre langue moderne à ma connaissance.

Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.

Et bien non, je ne peux pas le spécifier clairement avec des mots. C'est comme si je te demandais de spécifier clairement avec des mots ce qu'est l'amour, ou la colère, ou la honte, ou la joie, ou tout autre sentiment que chacun perçoit dans son âme. Tu vas décrire des espèces de "symptômes" de ces sentiments, des "causes" et des "conséquences", bref, tu vas tourner autour du pot sans jamais pouvoir en décrire l'intérieur. Et pourtant tous ces sentiments existent bel et bien, ils ne sont pas une vue de l'esprit, et tu sais les reconnaître chez toi comme chez les autres. Et ils n'ont rien d'irrationnel, bien entendu.

Non, elle est bien authentiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.

Ah non, pas du tout.

Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...

Ah, mais je te rassure sur ce point : l'ivraie qui se prend pour du blé croit toujours voir du blé lorsqu'elle contemple de l'ivraie. C'est lorsqu'elle voit du vrai blé qu'elle le montre du doigt en disant : "Tiens ! Voilà de l'ivraie !". Pourquoi donc crois-tu que tous les prophètes de l'Eternel se soient fait assassiner en Terre Sainte ?

Cordialement.

[J'm'interroge]

Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.

Je n'y crois pas par ma propre volonté. Tout chrétien Sauvé te dira que c'est Dieu qui a mis en nous cette conviction indéfectible.

Tu sais je ne me base pas sur ce que toute sorte de fous potentiels peuvent dire et croire. Un discours se doit d'être un minimum rationnel pour être entendu. Dire que ce que l'on croit est vrai parce qu'attesté en son fors intérieur par l'Esprit-Saint n'en fait pas une vérité objective. En effet, une foi qui ne repose que sur des croyances et des impressions ne peut convaincre que des faibles d'esprits et bien faiblement, malgré les affirmations contraires des "inspirés" de tout poils.

Quand tu dis "tout chrétien sauvé", tu ne parles encore que d'un salut imaginaire, authentique dans une forme de délire auto-persuasif, tu ne parles encore que de ta croyance.

Bon... C'est ton droit d'y croire. Après tout, cela fait l'objet d'une conversation comme une autre, parler de ça ou de l'existence des extra-terrestres qui surveilleraient notre planète c'est du même acabit.
(- Quoique même pas exactement, car des extra-terrestres qui nous surveilleraient est une pensée plus réaliste.)

Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.

C'est ce que tu crois, mais permets-moi d'en douter.

Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?
C'est tout aussi évangélique voire peut-être même bien plus que de s'imaginer que tout est nickel chez toi et que ton champ ne cache pas la mauvaise herbe.
- Peut-être simplement que tu ne la distingues pas du bon grain.

Il (l'esprit-critique) l'est même (très utile) pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.

Ma foi n'a rien d'irrationnelle, je ne cesse de te le répéter. Ce n'est pas parce que quelque chose t'échappe à toi, que la chose en question est "irrationnelle". Tu n'es pas le "mètre étalon", je te l'ai déjà dit, même si ton orgueil en prend un coup.

Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....

Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".

L'objet de ma croyance, c'est Jésus-Christ et le sacrifice qu'il a consenti à la croix pour porter mes péchés. Et oui, je mets entièrement ma foi dans l'objet de ma croyance tel que clairement défini ici.

Bien cette "foi" qui est la tienne pourrait très bien n'être que du fétichisme.

La foi chrétienne authentique étant plus une reconnaissance du Salut offert, qu'une simple croyance en une sorte de magie.

Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.

C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.

Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".

Absolument !

"Esprit-Saint" qu'il faut identifié comme étant l'archétype numineux de l'Esprit-Sain_ tel qu'il peut se rencontrer, sans quoi l' "Esprit-Saint" ne serait qu'un mot qui référerait à des croyances et à une culture d'une autre époque et étrangère. Tout le monde n'étant pas un juif de l'époque de Jésus.

Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.

Pour moi, la distinction entre les deux est limpide. Je suis du blé et je sais que je suis du blé. En revanche, l'ivraie pense elle aussi être du blé et elle pense que c'est moi qui suis l'ivraie.

Observe le peu de pertinence de ce que tu énonces là.

Et tu dis encore que tu sais, alors que tu ne fais là rien d'autre que croire. À la différence de toi, je sais pour ma part que mon champ n'est pas nickel, et que de l'ivraie s'y cache. Je ne crois en rien, mais j'espère et fais confiance en une plus grande sagesse que la mienne et en un plus grand pouvoir que le mien, que le tri définitif sera peut-être fait à la moisson. - En attendant j'arrache ce que je vois.

Alors quelle est la différence et comment savoir qui dit vrai ? C'est très simple pour moi : j'ai parfaitement conscience d'avoir été de l'ivraie durant toute ma vie, jusqu'à ce que le changement se produise. En revanche, l'ivraie n'a pas conscience de ce changement : elle pense avoir toujours été du blé. C'est une différence essentielle et relativement caractéristique.

Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.

Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?

C'est ce que je m'efforce de faire. Que veux-tu savoir précisément ?

Non, ce n'est pas ce que tu fais, et ce que je voulais savoir je te l'ai déjà demandé précisément. Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.

Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?

La Bible ne parle pas spécifiquement de la "logique humaine", mais de la "sagesse des hommes", et pas en termes très élogieux, comme tu peux t'en douter. Il me semble que la "logique formelle" dont tu parles en fait partie. À moins que la logique puisse se passer d'être sage ? J'en doute.

La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.

Je veux bien admettre la possibilité qu'une logique plus puissante ou plus complète existe peut-être, mais dire que la logique formelle est folie, c'est de la méconnaissance et de l'incompréhension, un grand manque de discernement.

Quant à ta remarque relative à la "Sagesse", la sagesse ne découle pas de la seule logique. Elle découle de l'ordre intrinsèque du réel qui est pure cohérence, de la logique et de l'expérience.

L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?

Tu peux utiliser la terminologie que tu veux, mon ami. C'est simplement que "sain" n'a pas du tout le même sens que "Saint". En français l'homonymie est amusante, j'en conviens, mais en grec biblique ça ne fonctionne plus du tout, ni dans aucune autre langue moderne à ma connaissance.

Il faut savoir se détacher de la lettre. La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.
- De nos jours, Jésus ne parlerait probablement pas de sainteté, mais de santé. Il ne parlerait pas d' "Esprit-Saint", mais probablement d'esprits sains.

(D'ailleurs, les traducteurs l'ont bien compris puisqu'ils ont souvent rendu le terme grec pour "sauver" par des termes équivalents comme "guérir" ou "libérer".)

Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.

Et bien non, je ne peux pas le spécifier clairement avec des mots. C'est comme si je te demandais de spécifier clairement avec des mots ce qu'est l'amour, ou la colère, ou la honte, ou la joie, ou tout autre sentiment que chacun perçoit dans son âme...

Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.

Non, elle est bien authentiquement chrétienne [en parlant d'une psychose que je qualifiais de] typiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.

Ah non, pas du tout.

Bien si puisque tu ne t'aperçois plus que tes croyances ne sont que tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...

Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...

Ah, mais je te rassure sur ce point : l'ivraie qui se prend pour du blé croit toujours voir du blé lorsqu'elle contemple de l'ivraie. C'est lorsqu'elle voit du vrai blé qu'elle le montre du doigt en disant : "Tiens ! Voilà de l'ivraie !". Pourquoi donc crois-tu que tous les prophètes de l'Eternel se soient fait assassiner en Terre Sainte ?

Tout ceux qui défient ou ont défié les autorités et se font ou se sont fait éliminés sur la place publique pour cette raison seraient-ils des prophètes de l’Éternel ?

Tu juges mal des causes... Biais de confirmation ?

[Logos]

Quand tu dis "tout chrétien sauvé", tu ne parles encore que d'un salut imaginaire, authentique dans une forme de délire auto-persuasif, tu ne parles encore que de ta croyance.

Bon... C'est ton droit d'y croire. Après tout, cela fait l'objet d'une conversation comme une autre, parler de ça ou de l'existence des extra-terrestres qui surveilleraient notre planète c'est du même acabit.
(- Quoique même pas exactement, car des extra-terrestres qui nous surveilleraient est une pensée plus réaliste.)

Si tu le dis...

Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?

Je ne dis pas que c'est faux ni insensé. Je dis seulement que ce n'est pas là l'interprétation biblique de cette parabole.

C'est tout aussi évangélique voire peut-être même bien plus que de s'imaginer que tout est nickel chez toi et que ton champ ne cache pas la mauvaise herbe.

Oh, je te rassure, je ne prétends pas que tout soit nickel chez moi, bien au contraire. J'ai énormément de progrès à faire, voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....

À ce propos, je viens d'adresser une réponse à Hans dans le topic suivant : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
Je tente de raisonner avec lui en usant de la logique rationnelle, et comme tu sembles versé dans ce domaine, peut-être que tu pourrais y jeter un coup d'oeil pour me dire si je commets des erreurs. Je ne parle pas du point de vue théologique, mais seulement sur le plan de la logique.

Bien cette "foi" qui est la tienne pourrait très bien n'être que du fétichisme.

Je comprends que tu l'envisages de cette façon, JMI, et je ne m'en offusque pas.

La foi chrétienne authentique étant plus une reconnaissance du Salut offert, qu'une simple croyance en une sorte de magie.

Oui, là je suis bien d'accord avec toi.

Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.

C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.

Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire ici...

Et tu dis encore que tu sais, alors que tu ne fais là rien d'autre que croire.

Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.

Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.

Fort heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Je peux en témoigner personnellement, et je suis loin d'être le seul.

Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.

Et toi, le connais-tu ?

La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.

Je suis persuadé pour ma part que la seule logique qui ne puisse souffrir des biais de raisonnements humains, c'est celle de Dieu.

La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.

Il n'est obscur que pour ceux qui n'en font pas l'expérience. Et on ne peut pas le leur reprocher.

- De nos jours, Jésus ne parlerait probablement pas de sainteté, mais de santé. Il ne parlerait pas d' "Esprit-Saint", mais probablement d'esprits sains.

J'en serais fort étonné.

(D'ailleurs, les traducteurs l'ont bien compris puisqu'ils ont souvent rendu le terme grec pour "sauver" par des termes équivalents comme "guérir" ou "libérer".)

Je ne vois pas le rapport. Les traducteurs rendent le terme "Saint" par "Saint".

Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.

Si je le sais, mais je ne peux pas l'exprimer avec des mots, tout simplement.

tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...

Oui, tout à fait.

Cordialement.

[Roseaupensant]

Nous avons ici un bel exemple de dialogue de sourds.
Puisque c'est Dieu qui se révèle selon son bon vouloir, à quoi bon continuer à discuter !

[Logos]

Nous avons ici un bel exemple de dialogue de sourds.

Oui, c'est vrai. Mais j'aime bien dialoguer avec JMI, ça me détend.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?

Je ne dis pas que c'est faux ni insensé. Je dis seulement que ce n'est pas là l'interprétation biblique de cette parabole.

Remarque 1 : une image a sa vie propre.

Remarque 2 : Il n'y a pas d'interprétation biblique, comme si la Bible s'interprétait elle-même, il n'y a que des interprétations de la Bible y compris dans la Bible.

Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....

À ce propos, je viens d'adresser une réponse à Hans dans le topic suivant : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
Je tente de raisonner avec lui en usant de la logique rationnelle, et comme tu sembles versé dans ce domaine, peut-être que tu pourrais y jeter un coup d'oeil pour me dire si je commets des erreurs. Je ne parle pas du point de vue théologique, mais seulement sur le plan de la logique.

J'irai voir.

La foi chrétienne authentique étant plus une reconnaissance du Salut offert, qu'une simple croyance en une sorte de magie.

Oui, là je suis bien d'accord avec toi.

Une "reconnaissance", c'est le mot clé.

Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.

C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.

Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire ici...

C'est normal, c'est un truc que seul des dialecticiens chevronnés peuvent commencer à comprendre.

Et c'est fondamental.

Et tu dis encore que tu sais, alors que tu ne fais là rien d'autre que croire.

Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.

C'est biblique oui, mais en l'état, d'après ce que tu en dis, c'est une croyance.

Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.

Fort heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Je peux en témoigner personnellement, et je suis loin d'être le seul.

Comme l'eau changée en vin ?
Non je t'assure, il y a quelque chose de très biblique qui t'échappe sur la composition de l'âme humaine. J'ai amplement développé ce point dans mes discussions sur l'âme selon la Bible.
Mais attention, il y a plus d'une centaine de pages à lire ! Avec des démonstrations logiques et citations de la Bible à l'appui.

Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.

Et toi, le connais-tu ?

Le critère objectif tu veux savoir ? Je ne connais qu'un critère, mais c'est un critère négatif, un critère qui permet à coup sûr de savoir ce que la foi n'est pas : il s'agit de la rationalité du discours, sans quoi elle ne serait pas la foi et il serait plus juste de parler dans ce cas de croyance, de simple impressions ou de délire.
- Quant à un critère positif je peux en formuler un qui permet de la supposer : il faut qu'il y ait bonne volonté, bons sentiments, confiance, espoir, humilité (intellectuelle), rationalité et ouverture.

La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.

Je suis persuadé pour ma part que la seule logique qui ne puisse souffrir des biais de raisonnements humains, c'est celle de Dieu.

Oui donc tu parles d'une "logique" que tu ignores toi-même dans tous les cas, puisque jusqu'à preuve du contraire : tu es un humain...

C'est donc gratuit de le supposer.

Non, je t'assure : la logique classique, rien qu'elle, la simple binaire, est tout-à-fait nickelle, d'autant plus qu'elle est nécessairement irrémédiablement incomplète. D'ailleurs c'est par elle qu'on sait au sujet de tout système formel contenant l'arithmétique, - ce n'est pas rien ! -, que s'il est consistant (c'est-à-dire : non-contradictoire), alors il est nécessairement incomplet.

Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie et en quoi c'est libérateur.

Elle permet bien sûr de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement ainsi que leur validité ou au contraire leur invalidité. C'est d'une puissance !

La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.

Il n'est obscur que pour ceux qui n'en font pas l'expérience. Et on ne peut pas le leur reprocher.

Si tu ne peux pas décrire cette expérience, alors n'utilise pas une expression langagière pour la désigner, car tu ne sais en rien s'il s'agit de la chose en question. En effet, ce n'est qu'une conjecture que tu fais dans ce cas.

- De nos jours, Jésus ne parlerait probablement pas de sainteté, mais de santé. Il ne parlerait pas d' "Esprit-Saint", mais probablement d'esprits sains.

J'en serais fort étonné.

Mais penses-tu sincèrement que Jésus ne t'étonnerait plus ? Si c'est le cas, c'est sûr tu n'as pas la foi !

(D'ailleurs, les traducteurs l'ont bien compris puisqu'ils ont souvent rendu le terme grec pour "sauver" par des termes équivalents comme "guérir" ou "libérer".)

Je ne vois pas le rapport. Les traducteurs rendent le terme "Saint" par "Saint".

Bien tu sais.., les traducteurs ne sont pas forcément tous des lumières... Et ils ont peut-être laissé le mot "Saint", justement parce qu'ils ne savaient pas très bien comment le traduire par un mot compréhensible de tous, actuel.

Moi je propose "sain".

Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.

Si je le sais, mais je ne peux pas l'exprimer avec des mots, tout simplement.

Alors ne parle pas de ce dont tu ne peux pas parler. Tu n'as aucun moyen de savoir si ce que tu ressens est ce dont il est question. Car si tu le savais, tu pourrais le dire.

Même dans le cas où ce serait un sentiment où une impression inconnu(e) de toi avant, cela ne signifie pas qu'il ne soit pas un sentiment ordinaire pour un esprit-sain_.

tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...

Oui, tout à fait.

Te rappelles-tu de mon critère positif ? Sache que tu y échoues.

__________

Nous avons ici un bel exemple de dialogue de sourds.
Puisque c'est Dieu qui se révèle selon son bon vouloir, à quoi bon continuer à discuter !

Pour faire prendre conscience de la circularité de ce raisonnement.

__________

Oui, c'est vrai. Mais j'aime bien dialoguer avec JMI, ça me détend.

C'est bon signe alors.

[Logos]

Remarque 1 : une image a sa vie propre.

Remarque 2 : Il n'y a pas d'interprétation biblique, comme si la Bible s'interprétait elle-même, il n'y a que des interprétations de la Bible y compris dans la Bible.

J'irai voir.

Merci

C'est biblique oui, mais en l'état, d'après ce que tu en dis, c'est une croyance.

Une croyance attestée par le Saint-Esprit, ce qui en fait une vérité parfaitement objective. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ça, mais tu le serais si cela t'arrivait.

Je ne connais qu'un critère, mais c'est un critère négatif, un critère qui permet à coup sûr de savoir ce que la foi n'est pas : il s'agit de la rationalité du discours, sans quoi elle ne serait pas la foi et il serait plus juste de parler dans ce cas de croyance, de simple impressions ou de délire.

Je suis d'accord avec cette analyse dès lors que tu évoques la "croyance" du genre de celle que j'avais auparavant. Sinon, comme je te l'ai dit plusieurs fois, ce n'est pas à toi de définir ce qui est rationnel ou non du point de vue de Dieu. Tu peux uniquement le définir d'un point de vue "humain".

Oui donc tu parles d'une "logique" que tu ignores toi-même dans tous les cas, puisque jusqu'à preuve du contraire : tu es un humain...

Sauf que depuis que j'ai reçu la grâce, le Saint-Esprit a fait sa demeure en moi, comme en tous les véritables croyants. Voilà pourquoi nous avons désormais un point de vue compatible avec celui de Dieu. Je ne prétends pas qu'on puisse tout comprendre comme Dieu, loin de là, mais que Dieu lui-même nous fait voir les choses comme Lui les voit. Comprends-tu ?

Non, je t'assure : la logique classique, rien qu'elle, la simple binaire, est tout-à-fait nickelle, d'autant plus qu'elle est nécessairement irrémédiablement incomplète. D'ailleurs c'est par elle qu'on sait au sujet de tout système formel contenant l'arithmétique, - ce n'est pas rien ! -, que s'il est consistant (c'est-à-dire : non-contradictoire), alors il est nécessairement incomplet.

Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie et en quoi c'est libérateur.

Honnêtement, tout ça pour moi n'est que du charabia. Cependant, je ne vais pas faire comme toi en prétendant que tes propos sont "irrationnels". Je suis prêt au contraire à admettre qu'ils sont rationnels, mais uniquement dans le cadre qui est le tien.

Elle permet bien sûr de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement ainsi que leur validité ou au contraire leur invalidité. C'est d'une puissance !

Visiblement pas assez puissante cependant pour atteindre à la sagesse qui vient de Dieu. Et pour tout dire, pas assez puissante pour Sauver ne serait-ce qu'un seul homme. Voilà pourquoi ta "sagesse classique" ne m'attire vraiment pas. Lorsqu'on connaît le "bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.

Mais penses-tu sincèrement que Jésus ne t'étonnerait plus ? Si c'est le cas, c'est sûr tu n'as pas la foi !

Je t'ai dit que "j'en serais fort étonné". Je ne prétends donc pas que c'est impossible.

Bien tu sais.., les traducteurs ne sont pas forcément tous des lumières...

Sans doute, mais je te rappelle que c'est toi qui as basé ta remarque sur la manière dont ils traduisent. Si donc tu utilises un argument d'autorité boiteux pour appuyer tes dires, permets-moi de l'utiliser moi aussi pour te contredire.

Et ils ont peut-être laissé le mot "Saint", justement parce qu'ils ne savaient pas très bien comment le traduire par un mot compréhensible de tous, actuel.

Moi je trouve que le terme "Saint" est parfaitement actuel. Il ne l'a d'ailleurs jamais été autant pour moi qu'en ce moment.

Moi je propose "sain".

Ça n'a pas du tout le même sens.

Alors ne parle pas de ce dont tu ne peux pas parler. Tu n'as aucun moyen de savoir si ce que tu ressens est ce dont il est question. Car si tu le savais, tu pourrais le dire.

Pas du tout. As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.

Et seuls les calvinistes protestants le reçoivent j'imagine... Un peu comme seuls les oints TJ recevaient l'esprit saint.

[Logos]

Pour information, et comme je l'ai déjà dit clairement plus d'une fois, je ne suis pas calviniste et je considère le calvinisme comme l'une des pires hérésies de notre temps. Je ne peux pas être plus clair que ça. Je considère que pour être calviniste, il ne faut vraiment pas avoir reçu la grâce, ou alors il y a très longtemps, au point de l'avoir complètement oubliée.

Cordialement.